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Autor Thema: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen  (Gelesen 11064 mal)

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Offline bettika61

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Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« am: 20 Mai 2013, 22:37:10 »
Von der CPVA(Chemisch-physikalische Versuchsanstalt der Marine) wurden verschiedene Typen von Reiz- und Kampfstoffmunition für die Marine entwickelt und erprobt.
Überliefert ist ein Bericht von Versuchen mit Kampf- und Nebelstoffen bei Bornholm am 4. und 5. September 1940. Beteiligt waren das Minenschiff „Hansestadt Danzig“, das Motorschiff der CPVA „Käte Hamm“ sowie das Torpedoboot „T 190“ des SVK. Es wurden Versuche mit schwimmfähigem Kampfstoff (Klop [= Chlorpikrin]-Benzin-Gemisch) , Clark-Schwelversuche sowie Nebelversuche mit der Nebelboje NB381/4  durchgeführt.
Die Luftwaffe war beteiligt durch den Abwurf von Nebelbomben und Zerschellbomben mit Benzin-Klopgemisch

Zitat
Die Versuche bildeten die Fortsetzung der Nebelversuche, die am 7. und 8. Mai 1940 in der Danziger Bucht stattfanden und über die mit T.I.-gKdos [T.I. = Torpedo-Inspektion] 1031 GS vom 27. Mai 1940 berichtet worden ist

Mit der technischen Durchführung der Versuche war die CPVA beauftragt.
Die Versuche selbst fanden von Bord des Torpedobootes "T 190“ (von SVK [Sperrwaffen-Versuchskommando] zur Vorfügung gestellt) statt. Die Auswertung erfolgte an Bord des Minenschiffes "Hansestadt Danzig“ auf dem die Versuchsteilnehmer eingeschifft waren. Das Motorschiff „Käte Hamm“ von der CPVA begleitete den Verband als Trossschiff. Ort der Versuche war das Quadrat 8562 (nahe Bornholm) bzw. dessen Umgebung. Ein Teil der Versuche wurde auf der Marsch von Bornholm nach Swinemünde ausgeführt. Die Einschiffung der Versuchsteilnehmer erfolgte am 3. September in Swinemünde, die Ausschiffung am 5. September abends, ebenda.

Quellen: (Recherchiert von Preuss/Eitelberg)
UNITED STATES NAVAL TECHNICAL MISSION IN EUROPE (US NAV TECH) (14.09.1945): The German Naval Research Laboratory at Danish Nienhof. Technical Report No. 152-45. (NA Washington)
TORPEDO-INSPEKTION KIEL (28.09.1940): Bericht an das Oberkommando der Kriegsmarine in Berlin (nachrichtlich an die Chemisch-physikalische Versuchsanstalt der Marine in Kiel) über einen Nebelversuch bei Bornholm am 4. und 5. September 1940. (NA Washington)

Ich suche weitere Informationen über die  Versuche z.B aus KTB der beteiligten Schiffe  oder der Luftwaffe, gibt es Hinweise in der Literatur über Versuche der Marine mit Kampfstoffen?
 
Für die „Hansestadt Danzig“ liegen Teile des KTB vor http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16842.msg186615.html#msg186615  ist der o.g. Zeitraum dabei?

Bei dem  vorherigen Versuch  am 7.und 8.Mai in der Danziger Bucht sind leider die beteiligten Schiffe nicht bekannt.

Grüsse
Beate
 
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Beate

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Offline t-geronimo

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #1 am: 21 Mai 2013, 01:34:47 »
Hallo Beate!

Nein, auf der angesprochenen Rolle geht das KTB der Hansestadt Danzig nur vom 28.10.-09.11.1939.
Der September 1940 wird auf Rolle 3884 oder sogar schon 3885 sein.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Trimmer

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #2 am: 21 Mai 2013, 09:27:20 »
Hallo Beate - soweit mir bekannt ist gab es eine sogenannte "Nebeltruppe "welche mit dem Nebelwerfer ( Werfer 35 ) wohl auch Versuche mit Nervengas machten. Direktes Material ist aber sehr schwer zu finden da diese Kampfstoffe von deutscher Seite nicht eingesetzt wurden. In wie weit nun auch die Marine mit diesen Werfern.... :/DK:

ruß - Achm - Trimmr   
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Offline kgvm

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #3 am: 21 Mai 2013, 09:44:44 »
"Hansestadt Danzig" war Anfang Mai 1940 für die Torpedoinspektion für Nebelversuche im Einsatz, "die von dem Schiff teils allein, teils mit einem Flugzeug zusammen durchgeführt werden. Kommandant und Besatzung erhalten dadurch eine gewisse Praxis im Nebeleinsatz und im Verhalten beim Einsatz von Kampfstoffen." (v. Kutzleben, Schroeder, Brennecke, Minenschiffe 1939  - 1945, Abschnitt 3.13.1).
Der Einsatz Anfang September 1940 ist dort nicht erwähnt.

Offline bettika61

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #4 am: 21 Mai 2013, 21:01:19 »
Hallo,
vielen Dank für Eure Antworten,die das offenbar nicht so bekannte Thema weiter beleuchten. :MG:

@kgvm , Deine Info ergänzt und bestätigt gut die Versuche Anfang Mai 1940   top
Enthält das Buch dazu auch eine Quellenangabe (KTB)?

""Praxis im Nebeleinsatz und im Verhalten beim Einsatz von Kampfstoffen"
halte ich für eine "vernebelte" :wink: Darstellung, auch die Versuche von Anfang Mai dienten der Erprobung von Kampfstoffen. Durchgeführt wurden Schwelversuche mit Chloracetophenon und Sprühversuche mit Bromaceton.
Ich kann mir vorstellen, das bei diesen Versuche entgegen der Angabe auch weitere Schiffe beteiligt waren. Die Schwel- und Sprühversuche im September erfolgten von T 190 aus.Für den Schwelversuch hatte das Heer (HWA, Prüfwesen Abt.9) Clark Schwelbüchsen sowie Personal zur Verfügung gestellt .Auf der "Hansestadt Danzig" befanden sich die z.T "ungeschützten Versuchsteilnehmer" die feststellen mussten, ob die Konzentrationen über der  "Unerträglichkeitsgrenze" lagen.

Ich vermute das die teilnehmenden Flugzeuge von der E-Stelle der Luftwaffe waren, (die auch schon ähnliche Versuche an Land in Munster-Nord bei der Heeresversuchsstelle Raubkammer  durchführte) .
Zitat
Die Luftwaffe sagt die Durchführung weiterer Versuche zu. Auf einen günstige verlaufenen Vorversuch am 16.Juni 1936 bei Helgoland (…) wird hingewiesen

Grüsse
Beate
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Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline kgvm

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #5 am: 21 Mai 2013, 21:40:39 »
Quellenangabe: jein.
Im Vorwort heißt es dazu nur pauschal: "Die folgenden Ausführungen über den Einsatz der Minenschiffe von 1939 bis 1945 stützen sich auf Kriegstagebücher der beteiligten Schiffe oder deren vorgesetzte Dienststellen."

Offline Peter K.

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #6 am: 21 Mai 2013, 21:45:39 »
... aus "MS HANSESTADT DANZIG", ISBN 3-7822-0252-X:

Seite 102/103
Zitat
Für die Durchführung einer Versuchsaufgabe wurde das Schiff am 05.05. der T.I. zur Verfügung gestellt. Diese Aufgabe sollte bis zum 09.05. dauern. Dazu schifften sich folgende Offiziere und Techniker an Bord ein:
Kpt.z.S. BOIE von der T.I. mit Begleitung
FKpt. MELS vom OKM mit Begleitung
Oberstleutnant Dr. HIRSCH vom Heereswaffenamt, Abt. 9 mit Begleitung
Regierungsrat Dr. MÜLLER mit Begleitung
Um 18.02 Uhr legte die HANSESTADT DANZIG von der Boje A10 ab und verließ den Kieler Hafen in Richtung Gjedser-Sperre, die wenig später passiert wurde. Im Seedienstbahnhof von Swinemünde wurde festgemacht, dort nach Anweisung des Kommandanten mit F10 abgelegt und der befohlene Übungsplatz im Großquadrat 95 angesteuert.
Während des 07.05. wurden den ganzen Tag über die Nebelversuche durchgeführt. Anschließend trat das Schiff den Marsch nach Pillau an, wo im Seedienstbahnhof angelegt wurde.
Am 08.05. fanden Nebelversuche mit einem Flugzeug statt. Dann kam F10 längsseits und Kpt.z.S. BOIE ging von Bord. Um 16.10 Uhr wurde in neufahrwasser festgemacht.
Der 09.05. sah den Marsch des Schiffes von Neufahrwasser nach Swinemünde. Auf der Fahrt dorthin wurden von 11.23 Uhr bis 11.46 Uhr neuerlich Nebelversuche unternommen. Um 15.00 Uhr wurde im Seedienstbahnhof Swinemünde festgemacht. Hier stiegen FKpt. MELS, Oberstleutnant Dr. HIRSCH und Regierungsrat Dr. MÜLLER mit ihren Begleitungen aus.
Wilhelm SCHROEDER schrieb ins KTB: Die Nebelversuche waren für mich und die Besatzung insofern von besonderem Wert, als ich nun eine gewisse Praxis im Einsatz des Nebels und im Verhalten beim Auftreten von Kampfstoffen mit und ohne Nebel bekommen hatte.

...

Seite 118/119
Zitat
Vom 01. bis 03.09.1940 lag die HANSESTADT DANZIG im Swinemünder Seedienstbahnhof, wo am 03.09. um 20.30 Uhr die Anker eingeholt wurden und das Schiff nach Anweisungen des Kommandanten gemäß Befehl des OKM A/Wa/AI AC 15310/40 G in den Seeraum ostwärts Neksö, Bornholm, steuerte.
An Bord eingeschifft waren zu Nebelversuchen für die T.I.
Oberst SCHMIDT vom OKH,
FKpt. MELMS (OKM),
KKpt. Dr. LOCHMANN (OKM),
Stabsarzt Dr. BUDDE (OKH),
Kptlt. KOOPMANN (T.I.)
und 18 weitere Mitarbeiter.
Die Nebelversuche wurden in dieser Nacht begoinnen und am Morgen des 04.09. zusammen mit dem Torpedoboot CLAUS VON BEVERN und einem Flugzeug fortgesetzt. Am Nachmittag dieses Tages waren die Versuche soweit durchgeführt, daß das Schiff auf Abruf klar war.
Nach neuen Nebelversuchen mit CLAUS VON BEVERN wurde der Rückmarsch angetreten.
Auf dem Wege nach Swinemünde wurden die Nebelversuche mit CLAUS VON BEVERN fortgesetzt. Um 21.29 Uhr machte das Schiff im Swinemünder Seedienstbahnhof fest. ... Die zu Versuchszwecken eingeschifften Offiziere wurden noch vor Mitternacht ausgeschifft.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline bettika61

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #7 am: 22 Mai 2013, 21:08:26 »
Hallo
@Peter K.,vielen Dank für die aufschlußreichen Auszüge  :MG:
 
Auffallend die Diskrepanz zwischen KTB und Untersuchungsbericht. KTB als Primärquelle berichten offenbar auch nur das ,was "zugelassen" war.
Als Vergleich  der Bericht aus einem von  9 Versuchen
Zitat
Klop-Benzin-Versuch:
Um 1545 Uhr, bei gleicher Wetterlage und etwas abgeflautem Wind (4 bis 5 m/sec.) wird der Versuch 1 mit Klop-Benzin-Gemisch wiederholt. Diesmal liegt "Hansestadt Danzig" gestoppt im Wind. "T 190" tastet sich in 800 bis 1000 m Abstand mit Hilfe von kurzen Nebelstößen bis zur klaren Luv-Stellung zur "Hansestadt Danzig" und gibt hier ein Gemisch von 320 kg Benzin
und 152 kg Klop innerhalb 1 Minute auf das Wasser. 1 1/2 Minuten später empfanden die Versuchsteilnehmer intensiven Klop-Geruch und kräftigen Reiz, sowie absoluten Maskenzwang. Die Gaswirkung hält 10 Minuten an. Nach dieser Zeit kann, die Maske abgesetzt werden. Die Konzentration wird auf 50 bis 100 mg/cbm geschätzt, d.h. sie würde auf ungeschützte Personen bei
etwa 10 bis 20-minütiger Einwirkung lebensgefährliche Erscheinungen hervorgerufen haben.

Über die Folgen für die "Versuchsteilnehmer", die sicher nicht die Wissenschaftler an Bord waren  :W/( keine Angaben.

Mich hatte interessiert ob man die Teilnehmer an Hand der Namen identifizieren kann:

Mai 1940
Kpt.z.S. BOIE von der T.I.  (Marinegasschutzschule (Gs.S.) , Kiel FKapt./Kapt.z.S. (1.4.38) Fritz Boie http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=122616&start=75)
FKpt. MELS vom OKM
Oberstleutnant Dr. HIRSCH vom Heereswaffenamt, Abt. 9  (Gasschutzabteilung http://gliederungundstellenbesetzung.blogspot.de/2009/11/oberkommando-des-heeres-okh-d_7779.html )
Regierungsrat Dr. MÜLLER (CPVA Abteilung für Kampfstoffe und Nebel   Ulrich Müller http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/kriegsmarine/375-germany-kriegsmarine/kriegsmarine-marinebau-und-erprobung/7889-chemisch-physikalische-versuchsanstalt-der-marine-c-p-v-a)

September 1940
Oberst SCHMIDT vom OKH, (Gasschutzabteilung (Wa Prüf 9) Abteilungschef http://gliederungundstellenbesetzung.blogspot.de/2009/11/oberkommando-des-heeres-okh-d_7779.html )
FKpt. MELMS (OKM), ??
KKpt. Dr. LOCHMANN (OKM), (? Korv. Kapt. Dr.Ing. Curt Lochmann 10. Marinenebelabteilung 1944-1945 http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/kriegsmarine/373-germany-kriegsmarine/kriegsmarine-landgestuetzte-verbaende/7657-10-marinenebelabteilung )
Stabsarzt Dr. BUDDE (OKH), (? Oberarzt Bernd Budde San.Staffel Munster Nord http://www.historic.de/Militar/22.%20ID/SanDienste22/StellenbesetzungSanAbt221939.htm )
Kptlt. KOOPMANN (T.I.)  (? UAK Kiel Gruppenleiter K.Kapt. Koopmann ab 3.41 (aus Lohmann Hildebrand))

bei einigen die Zuordnung mit ?

 Von Korv. Kapt. a.D. Dr.Ing. Curt Lochmann findet sich 1958 ein Beitrag
"Der künstliche Nebel und seine Bedeutung für die zivile und militärische Verteidigung"
Im Abschnitt "Giftnebel" lässt er offen,wie er zu seinen Erkenntnissen gekommen ist .

Grüsse
Beate
« Letzte Änderung: 22 Mai 2013, 22:38:30 von bettika61 »
Grüße
Beate

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Offline bettika61

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #8 am: 23 Mai 2013, 21:33:12 »
Hallo,
noch eine Ergänzung zu den Teilnehmern,
es fehlte noch
FKpt. MELMS (OKM), war Kapitän zur See Emil Melms http://musicchat.reocities.com/Pentagon/Bunker/7729/WEHRMACHT/KRIEGSMARINE/kapitaen_zur_see_m.html
Generalreferent, OKM/AWa I - 00 Nov 1938-00 Nov 1940
dank auch an @suhren 564 http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19137.msg219000/topicseen.html#new
ID=37481 ( FKpt oder Kapitän zur See ?)

zum AWA  gehörte die  Abteilung für Ballistik, Munition, Rohre, Panzerung,
Luftsperrgerät, Gas, Gasschutz und Nebel (AWa A I) (Lohman Hildebrand)   

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

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Offline suhren564

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #9 am: 23 Mai 2013, 21:46:54 »

ID=37481 ( FKpt oder Kapitän zur See ?)

Grüsse
Beate

Melms war ab 01.04.41 K.z.S.

Sein Nachfolger war KzS Meusemann - ID=37849 Name=Meusemann, Kurt bzw. http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19137.msg219000/topicseen.html#new Antwort #109 sowie http://www.geocities.com/~orion47/
« Letzte Änderung: 23 Mai 2013, 21:54:36 von suhren564 »
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Offline Darius

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #10 am: 24 Mai 2013, 23:07:15 »
Hi,

ist ja nicht so mein Thema bisher, aber da ich eh am Durcharbeiten des KTBs der Skl für die L-Fahrzeuge, ASA und Friendly-Fire  dran bin, möchte ich noch kurz auf einen Eintrag im Band 53, S. 266ff, vom 29.01.1944, hinweisen (und hier, im Marine-Archiv ist der Verweis bestimmt gut aufgehoben). U.a. steht da:

Zitat
[...]Am 28/1. fand auf Vorschlag der Inspektion für Gas- und Luftschutz eine Unterrichtung der 1/Skl über den heutigen Stand der Vorbereitungen für den Gaskampf statt. Dabei ergab sich:
1) Gaskampfmittel für Angriff und Verteidigung sind bisher bei der Kriegsmarine außer den M-Körpern nicht entwickelt worden.
[...]
a) Prüfung, ob eine Aufstellung von Spezialformationen bei der Marine erforderlich und möglich ist.
[...]

 :MG:

Darius

Offline Urs Heßling

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #11 am: 27 Juni 2013, 18:58:36 »
moin,

als erstes Ergebnis meiner diesjährigen BA/MA-Woche kann ich mitteilen, daß für derartige Versuche auch Schnellboote eingesetzt wurden.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 27 Juni 2013, 19:05:43 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline bettika61

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #12 am: 27 Juni 2013, 22:25:33 »
Hallo Urs,
vielen Dank ,das Du bei Deinem BA/MA Besuch auch dafür ein Auge gehabt hast  :MG:
Bei den Versuchen vom Schnellboot aus, könnnte es sich um einen weiteren Versuch mit Schwelbüchsen gehandelt haben.
Recherchen von Preuss/Eitelberg :
Zitat
Schwelbüchse
Dieses, ursprünglich vom Heer entwickelte Gerät, war ein 1 m langer Zylinder von 20 cm Ø, der mit Reiz- bzw. Kampfstoffen (Clark I, Clark II oder Chloracetophenon) gesättigtes Nitrozellulosepulver (sog. A-Pulver) enthielt. Zum Einsatz kam die Schwelbüchse entweder im Wasser schwimmend oder am Heck von Schnellbooten montiert. Nach der Zündung verschwelte das A-Pulver über einen Zeitraum von 3 - 6 Minuten und bildete über der Wasseroberfläche eine Gaswolke mit einem Wirkungsbereich von 9 bis 12 km. Bereits im Jahr 1940 hatte die CPVA erfolgreiche Versuche mit den
Schwelbüchsen durchgeführt

das Ergebnis der Versuche von 1940 mit der Schwelbüchse:
Zitat
Bei Einsatz von 10 kg Clark/min. ließ sich bei Windstärke 2 bis 3 eine sicher kampfunfähig machende Konzentration bis zu einer Tiefe von 10 bis 12 km erreichen. Da die Wolke hier bereits eine Breite von 500 m hat, brauchen also nur alle 500 m 5 Clark-Schwelkörper eingesetzt zu werden, bzw. alle 100 m 1 Körper, um eine beliebig breite Clarkwolke mit hoher Wirksamkeit vorzutreiben. Durch Einbau von Körpern in Bojen oder Abwurfminen soll ein größerer Versuch in dieser Richtung vorbereitet werden. Die Marine übernimmt die Gestellung der Schwimmkörper, das Heer den Einbau geeigneter Schwelkörper.
Quelle: TORPEDO-INSPEKTION KIEL (28.09.1940): Bericht an das Oberkommando der Kriegsmarine in Berlin  über einen Nebelversuch bei Bornholm am 4. und 5. September 1940.
(NA Washington T 1022)

Grüsse
Beate
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Offline U 48

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #13 am: 14 April 2014, 19:15:58 »
Moin,moin

Ich habe da was in meinen Unterlagen was zu den Thema gefunden.

Über die Folgen für die "Versuchsteilnehmer", die sicher nicht die Wissenschaftler an Bord waren  :W/( keine Angaben.


Die Versuchsteilnehmer waren die Wissenschaftler/Leiter selber.
Kurzer Auszug aus den Bericht.
"Clark -Schwelversuch"
18.00 Uhr...T 190 fährt gegen den Wind und entzündet 3 x je 5 Schwelbüchsen.."Hansestadt Danzig" durchstößt die Wolke erstmalig nach 1000m,wobei 2 Versuchspersonen (Ob.Reg.Rat.Weinberg (OKM Wa Prüf 9) und Reg.Rat. Dr. Müller T.J.) den Kampfstoff ohne Schutz einwirken lassen.Ein Atemzug wirkt als unerträglich.
Weitere Personen die den gleichen Kampfstoff in anderen Abständen und Zeiten auf sich einwirken ließen sind kurz gefasst :Freg.Kapt.Melms,Dr.Woiwode,Oberst Schmidt,Dr.Gsottschneider, später nahmen die Masken ab Korv.Kapt.Koppmann und Dr. Marien sowie Dr.Nobbe und Angst.Gruner....usw...

Also die Versuchspersonen waren die Wissenschaftler und Leiter selbst.

Ich hoffe das hilft weiter.
Gruß
U 48

Offline U 48

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Re: Versuche der Marine mit Kampf- und Nebelstoffen
« Antwort #14 am: 14 April 2014, 19:44:08 »
Moin,moin

Bei dem  vorherigen Versuch  am 7.und 8.Mai in der Danziger Bucht sind leider die beteiligten Schiffe nicht bekannt.


Das waren die Hansestadt Danzig und F 10.

Gruß
U 48