Entwicklung T-Boote und Zerstörer vor/im WK I

bodrog · 28 April 2013, 10:37:37

Hallo alle zusammen,

nach längerem Überlegen werde ich jetzt mal meine Fragen zu einer vernachlässigten Schiffsgattung hier im Forum stellen...

Es geht mir dabei um Einsatzerkenntnisse während des WK I und deren Umsetzung beim Bau neuerer T-Boote und Zerstörer. Es betrifft sowohl die Royal Navy als auch die Kaiserliche. An Literatur habe ich nur Conway, Gröner und Fock Schwarze Gesellen/Z-vor! Das Internet ist wenig aussagekräftig. Für die britische Seite wäre Edgar March und evtl. Maurice Cocker notwendig. Auf deutscher Seite gibts nur Fock (der leider bei Z-Vor! viel unterschlägt) und Köppen. Insgesamt alles steinalt.

Mich interessiert insbesondere die evolutionäre Entwicklungslinie:

1. Marksman flotilla leader - Parker flotilla leader - V/W-Klasse (wenn ichs richtig gelesen habe, wurden bei Parker etliche Neuerungen eingeführt, die später serienmäßig Standard waren, wie superfiring, firing director uä.)
2. G95 zu G96 (obwohl zum selben Bauauftrag gehörend, abgewandelter und verbesserter Entwurf = Verlängerung der Back, Höhersetzung Brücke, Entfall des Versauflochs) - V 187 sowie V 6 sind ja schon vor dem Krieg versuchsweise umgebaut worden

Die Literatur erwähnt dies nur am Rande bzw. gar nicht (Fock). Die KM war ja bei ihrem T-Boot-Design sehr konservativ. Was hat denn zum Umdenken geführt? Hat sich die "Front" gegenüber dem Konstruktionsdepartement durchgesetzt? Wie war der zeitliche Ablauf (vermutlich braucht man zur Umkonstruktion mehr als nur einige Wochen) usw.

Ich bitte um rege Teilnahme, auch Bilder sind erwünscht (über die im Internet frei verfügbaren hinaus, insbesondere Parker-Klasse) - Wiki kenn ich aber schon

MfG

Ulli

Langensiepen · 28 April 2013, 11:34:53

Hallo Ulli, mutig aber wohl ohne Erfolg! Erwarte hier, da es nicht um die Nazi-Marine geht , nicht zu viel. Wird wie Urs Vorschlag betr. Chronik Seekrieg 14-18 ablaufen. Euphorie, Ernüchterung, Schweigen.
Für die deut. T-Boote ist an gedruckten wenig bis kaum was da. Auch DKzS Band: Überseestreitkräfte gibt nicht viel her und was da steht hat Fock übernommen.
Im Internet finden sich Gröner Daten, bei Fock abgeschriebenes u.a. Ausnahme vielleicht das Kaiserliche Modellbauforum. Dort sind schöne technisch Details, meist von W. Bohlayer und P.Lienau eingestellt.
Viel neues würde sich durch das Aufarbeiten der betr. Akten ( ca. 30 NARA Rollen ,oder BA/MA ) finden. So gibt es dort z.B. reichlich techn. Berichte der Front und auch der Ämter betrifft Weiterentwicklung der Boote. Geht aber keiner ran. Kostet Geld
Ich habe vor ca. 10 Jahren ein Manuskript ( ähnlich Halbmond & Kaiseradler )betr. deutsche T Boote 14-18 erstellt, kam für eine klassische Veröffentlichung einige Jahre zu spät, da damals schon die Aktion ,, Buch? Nö? Es gibt doch das Internet!" anlief. Dann will ich ma gucken was das Internet in dieser Frage bringt.
Laß ma hören!

Gruß
PS: Ich melde mich mal die Tage

Urs Heßling · 28 April 2013, 12:06:06

moin, Bernd,

Zitat von: Langensiepen am 28 April 2013, 11:34:53
Ich habe vor ca. 10 Jahren ein Manuskript ( ähnlich Halbmond & Kaiseradler ) betr. deutsche T Boote 14-18 erstellt, kam für eine klassische Veröffentlichung einige Jahre zu spät, da damals schon die Aktion ,, Buch? Nö? Es gibt doch das Internet!" anlief.

An die Arbeit

: kürzen und als MNB-Sonderheft (doppelter Umfang ?) herausgeben
Melde mich für den Bedarfsfall als Mitarbeiter

einen schönen Sonntag in Neugraben, Gruß, Urs

Langensiepen · 28 April 2013, 12:18:45

Hallo Urs. viel besser: Der "Äckschen" Teil ( die Gefecht usw) wird herausgenommen, überarbeitet und erscheinen dann im MNB. So u.a. die B-G Boote Torpedoarie, Herr von Arnim und bedingt auch Fryatt. Einige weitere sind bei der Redaktion.
Gruß

Urs Heßling · 28 April 2013, 12:37:59

moin,

Gruß, Urs

halina · 28 April 2013, 13:43:33

Moin Bodrog , ein Thema dass ich auch in Vorbereitung habe und ziemlich komplex und anspruchsvoll bezüglich der Zuordnung
innerhalb der Baureihen und noch die dazu passenden Fotos zu finden .
Insgesamt gab es in der Zeit von 1885 - 1918 vierzehn unterschiedliche Baureihen die mit Jahrgängen bezeichnet wurden und eine
Grössenordnung von ca. 300 Einheiten umfasste , davon wurden allein über 200 T-Boote auf den Schichau-Werften in Elbing und
Danzig gebaut , so hatten denn auch die meisten Boote ein S vor der Nummer , hier wurden auch T-Boot-Turbinen gebaut .
Zunächst mal eine Auswahl der Jahrgänge die in grösseren Serien gebaut wurden , in einem weiteren Beitrag werde ich dann noch
gesondert die T-Boote der A- Baureihen ansprechen .

1.) Torpedoboot 1885 , mit den Bezeichnungen S 7- S65 , alle gebaut auf der Schichau-Werft in Elbing , Verdrängung variabel von
ca. 100-150 t , Länge ca. 37-44 meter ,Speed 19 - 22 Kn , Crew 16-20 Mann , gebaut von1885 - 1892

2.) Grosses Torpedoboot 1898 , gebaut wurden hiervon 40 Boote auf den Werften in Elbing und Germania-Werft in Kiel mit den
Indienststellungen von 1899 - 1907 , Verdrängung variabel von 400 - 700 t , Länge 63 - 71 meter , der Antrieb wahlweise mit
Expansionsmaschinen oder Turbinen , Gescwindigkeit ca.27 -32 Kn , Besatzungsstärke 50 -80 Seeleute .

3.) Grosses Torpedoboot 1906 , gebaut ca. 60 Einheiten auf den Werften in Elbing , Kiel und der Vullkan-Werft Stettin , auch hier
innerhalb des Jahrgangs unterschiedliche Baureihen mit einer variablen Verdrängung von 680 - 870 t , und einer Länge von
70 - 74 meter , Speed ca. 30 -34 Kn , die Besatzung 80 -84 Mann , auch noch hier wahlweiser Antrieb mit Expansionsmaschinen
oder Turbinen . Die Indienststellungen erfolgten in der Zeit von 1907 - 1911 .

4.) Grosses Torpedoboot 1913 , mit einer variablen Baureihe von ca.70 gebauten Einheiten und einer Verdrängung von ungefähr
970 - 1180 t entsprach es in etwa der Boote der Raubtierklasse der RM , gebaut wurden die Boote in Elbing , Stettin und Kiel ,
die Länge 78-84 m , nur noch Turbinenantrieb mit 33-36 Kn , die Übernahmen im Zeitraum 1914-1916 , Crew 83-87 Mann .

5.) Grosses Torpedoboot 1916 Mob , hiervon wurden ca.20 Boote von 1916-1920 in Dienst gestellt , weitere dann halbfertig
verschrottet . Die Verdrängung wurde mit ca. 1150-1300 t angegeben , die Länge mit ca 82-85 meter und der Speed 32-35 Kn,
die Besatzungsstärke erreichte ca, 105 Seeleute . Danach gab es noch die Baureihe Grosses Torpedoboot 1918 Mob mit ca.
1.500 t Verdrängung und einer Länge von ca.93 m ,hiervon wurden jedoch nur 4 Boote ausgeliefert .

6.) Einen ausgesprochenen Zerstörer -Typ gab es in der Kaiserlichen Marine wohl nicht,die zweitgrösste Einheit war der als T-Boot-
Zerstörer benannte Schiffstyp mit einer Verdrängung von ca. 1.800 t , einer Länge von fast 100 m und einem Speed von ca.
37 Kn war es das schnellste T-Boot der KM , die Crew hatte eine Stärke von 114 Mann , gebaut wurden 8 Einheiten ein Boot
ging nach Italien , alle Boote wurden von 1914/15 in Dienst gestellt .
Es gab jedoch ein noch grösseres Boot mit einer Verdrängung von ca.2.400 t , dies war schon eine Zerstörer-Grösse , dabei
handelt es sich um das Grosse Torpedoboot 1916 , fertiggestellt wurden jedoch nur V 116 am 31.7. 1918 und an Italien aus -
geliefert sowie S 113 Indienststellung 5.8. 1918 und an Frankreich 1920 ausgeliefert .
Gruss Halina

bodrog · 28 April 2013, 14:25:44

Hallo Halina,

die Baureihen sind mir ja auch bekannt - obwohl du in der Aufstellung die Lans-Krüppel unterschlagen hast

- mir gehts aber mehr um die Sachen, die in der Literatur eher weniger nachzulesen sind.

1.) Entscheidungsprozesse bezüglich Eigenschaften (also technisch, taktisch und nicht zuletzt monetär)
2.) Reaktionen auf potentielle Gegner (neben den Engländern sind hier sicher auch die großen russischen
Boote ab Nowik interessant, von den franz. Entwicklungen habe ich eigentlich keine guten
Sachen gelesen)
3.) das ganze rumgedreht: wie haben die anderen auf die deutsche Entwicklung reagiert
4.) rein technisch-taktische Erkenntnisse des bisherigen Kriegsverlaufs (die überhöhte Endaufstellung
ab der Parker-Klasse, warum aber in Dtl. ab Mob-Typ 1918 = V 170 anders )
5.) Allgemeine Einschätzung der verschiedenen Typen (Bewährung, Seeverhalten, Fahrbereiche usw.)

während es zu den Engländern Edgar March gibt, man bei den Russen notfalls Alexander Tschernyschews "Nowiki" lesen kann, gibts zu den deutschen Booten nichts. Die mir bekannten Urteile über die dt. T-Boote reichen von absoluter Verdammung bis zu ausgewogeneren Einschätzungen (ich weiß aber nicht, ob die objektiv sind).

In diesem Sinne bitte ich um rege Beiträge

Ulli

halina · 28 April 2013, 14:44:12

Hallo Bodrog , wenn Du meinen Eingangstext richtig liest , so geht es hier von mir um eine Auswahl von Baureihen ,was hat das mit
Unterschlagung der Lans-Krüppel zu tun , von der Baureihe Grosses Torpedoboot 1911 , hiervon nur 24 gebaut , und ausserdem
gibt es im Forum auch Mitglieder die sich nicht nur für Deinen Beitrag interessieren .
Gruss Halina

Langensiepen · 28 April 2013, 14:50:45

Einen ausgesprochenen Zerstörer -Typ gab es in der Kaiserlichen Marine wohl nicht,die zweitgrösste Einheit war der als T-Boot- Zerstörer benannte Schiffstyp mit einer Verdrängung von ca. 1.800 t...

Ulli, dat hab ich gemeint: Ohne Sinn und Verstand , diffuse Daten aneinander gekoppelt aber Substanz fehlt. Nun folgt wohl das einstellen von ebenso bekannten (Internet-) Fotos. Ulli, wie schrieb Herr Albatross treffend "Ich habe das hier aus Spaß an Maritimen Themen, zur Entspannung vom Job gemacht und nicht um als Historiker in die Geschichte einzugehen" so sehen es viele hier. Das kam man machen ( ist jedem seine Sache ), aber du sollte dann bei Themen wie diesem auch nix tolles erwarten.

halina · 28 April 2013, 15:11:18

Hallo Herr Langensiepen , anstatt rumzumosern würden wohl alle hier im Forum begrüssen, wenn Sie als ausgewiesener Experte
hier mal zu diesem Themenkomplex einen kompetenten Beitrag leisten könnten, danke im voraus .
Grüsse Halina

bodrog · 28 April 2013, 15:19:47

@Langensiepen,

ich übe mich in Abgeklärtheit...

Kurzzeitiger Reflex war bei der Antwort auf meinen Beitrag vorhanden, aber dit muss nich sein...

Im Fock kann man das zu den Daten nachlesen und mit Groener abgleichen. Was aber Fock bei Schwarze Gesellen noch recht ausführlich gemacht hat, fehlt bei Z-vor!. Klar, als Einzelkämpfer ist das Werk an und für sich schon eine gewaltige Leistung. Aber da haben wir nun schon in den 1920/30er Jahren noch eine gewisse Marinebegeisterung und es kommt nichts Substanzielles (mal abgesehen von den MDV 352, die der Öffentlichkeit vorenthalten werden) und nach '45 hatte man andere Sorgen. Dennoch sollte man nach 100 (in Worten: EINHUNDERT) Jahren meinen, darüber einigermaßen nüchtern diskutieren zu können. Ohne jetzt Halina verprellen zu wollen, aber die Lans-Krüppel als kleine Serie zu bezeichnen ist schon gewagt, wenn ich mir (welches Rindvieh

ist eigentlich auf die Idee gekommen die Boote nach Jahrgangs-Typen zu ordnen - statt nach Etat-Jahren und Werftenspezifisch) das näher anschaue, so gibts kontinuierliche Verbesserungen innerhalb einzelner Serien. Hitlers Marine hat es nicht mal geschafft, 24 Boote dieser Größenordnung einer Überwasserserie zu bauen. Über mir unbekannte Bilder freue ich mich dennoch...

Mein Statement geht aber an meinen eigentlich Fragen vorbei; die Typen sind ja bekannt...

Ulli

PS: und heraus aus der germanozentristischen Ecke hin zum Vergleich

bodrog · 28 April 2013, 16:17:44

ich warte jetzt mal auf ein Bild von S 57, S 58, S 59, V 72, V 75, V 76, G 90 oder V 140. Das letzte Boot wäre besonders interessant, weil zum Waffenstillstand iD und später nicht mal ausgeliefert sondern im Schlepp gestrandet. Warum eigentlich, wohin sollte es geschelppt werden?

bodrog

Langensiepen · 28 April 2013, 16:21:23

Wertester Herr Halina, Sie veröffentlichen einen Text, der mit dem Thema nix zu tun hat und der hirnloses wiederkäuen von bekannten Daten darstellt. Da müssen Sie sich schon gefallen lassen, dass man darauf reagiert. Wenn ich in der Schule ne 6 in Mathe geschrieben hab und der Pädagoge sagte ,,Langensiepen! Abgeschrieben und dann noch falsch! 6!" Dann hab ich doch nicht gesagt:" Putzen Sie mich doch nicht immer runter, machen Sie es doch besser!" Nö, ich hab mich auf den Arsch gesetzt und hab ( dazu) gelernt. Ist nun mal so in Leben. Schreiben Sie was fundiertes zu Thema und alle wären es Lobes voll.
Sabbeln kost nix, forschen kostet -Dat wars!-

Nu ma wat dazu: Der Fock ist , wie du schreibst, eine saubere Quelle. Er hat erstmals auch betr. der Zeit vor Herrn Hitler zumindest einige deutsche Akten benutzt. Der Bereich Technik ist m.M.n. best dargestellt. Seine Darstellung umfasst , wenn man die S-Boote dazu nehmt , einen Zeitraum von knapp 100 Jahren und umspannt die ganze Welt. Das reißt Lücken. Auffällig z.B. bei den Seekriegs-Chroniken. Gab es von der Macht in einer ,, geläufigen Sprache" eine amtliche Geschichte, so hat er diese ausgewertet, gab es sie nicht gab es bei ihm auch nix.
Das zwischen den beiden Weltkriegen auf allen Seiten nix von Bedeutung betr. deiner Fragen kann ist verständlich. Fehler gab keine Nation zu, die ,,Herren" waren noch im Amt und generell schrieb man nichts böse über ,,seine Marine". Der nächsten Krieg konnte ja kommen.
Sehr schön dazu aus dem B+V Archiv ( SA Hamburg) der Schriftwechsel zw. Blohm-Vertrettung in der Türkei und Herrn Blohm daselbst, betr. des Verkaufes von techn. Unterlagen der GÖBEN. Da der Auftrag zur Instandsetzung an Frankreich gegangen war, schriebt Blohm, das die nationale Ehre es von selbst verbitte, den Erbfeind auch nur im geringsten zu unterstützen. Jo, so war dat damals.

halina · 28 April 2013, 16:26:38

Für Diejenigen die noch nicht die Fotos kennen eine Zuordnung zu den Beiträgen . Gruss Halina

Bild # 1 ein Foto vom Torpedoboot 1885 , als Küsten-und Minenboot eingesetzt

Bild # 2 Grosses Torpedoboot von 1898 , hier S 119

Bild # 3 Grosses Torpedoboot von der Baureihe 1906 , hier S 148 , auslaufend WHV , von der RM übernommen

Bild # 4 Grosses Torpedoboot von 1913 , hier abgebildet V 82

Bild # 5 Grosses Torpedoboot 1916 Mob , hier V125- 130

Bild # 6 der Torpedoboot-Zerstörer von 1914/15 , abgelichtet B 112

halina · 28 April 2013, 16:35:15

Herr Langensiepen , danke für Ihren netten Beitrag , ist das nun alles was Sie zu diesem Thema bringen können ?? Halina