Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?

[wirbelwind]

Hallo R. B.,
eins muss ich Dir zugestehen, Du bleibst hartnäckig! Trotzdem überzeugt mich das von Dir angeführte Interview nicht. Ich gehe auch davon aus, dass Peter Wimmer seine Erlebnisse beim Untergang von U556 wahrheitsgetreu wiedergibt. Soweit so gut. Nur wer will dennl von uns wissen, ob der Druckmesser in der Bilge noch richtig funktioniert hat. Immerhin war dieses Boot nur noch ein Wrack, wie Herr Wimmer im besagten Interview richtigerweise mitteilt, als der Wert abgelesen wurde. Für mich brauchts da schon noch ein paar mehr harte Fakten, um Deine Ansicht akzeptieren zu können.
MfG Rüdiger

[R.B.]

Nun, wir wissen nun auch, wie extreme Tauchtiefen gemessen werden konnten und wir haben etwa 7 Literaturquellen, die über Tauchtiefen im Bereich 270 ... 345 Meter berichten. Und wir haben die Angaben des rennomierten U-Boot-Konstrukteurs Ulrich Gabler, der in seinem Buch bestätigt, dass Tauchtiefen von mehr als 280 Metern bei den VII-C-Booten drucktechnisch noch funktioniert haben können. Die großen XI-Typen hatten meines Wissens noch etwas höhere Tauchtiefen. Worüber willst Du da noch diskutieren?

[wirbelwind]

Hallo R.B.,
genau das ist der Punkt. Sicherlich gibt es immer die theoretisch möglichen Dinge, aber hier geht es um Plausibilität und daran fehlt es mir in diesem konkreten Fall. Bei Deiner Argumentation geht es mir zu oft um das theoretisch scheinbar Machbare, weniger um das durch die Praxis Bestätigte.
MfG Rüdiger

[R.B.]

Wen es Dir nur um das in der Praxis bestätigte geht, findest Du in den Literaturquellen doch eine entsprechende Antwort.

[wirbelwind]

genau R. B. das ist es warum wir uns im Kreis drehen. Für Deine Hypothesen bleibt allerdings der praktische Nachweis offen.
MfG Rüdiger

[R.B.]

Uff. Warum sollten hier im Thread genannte, von mir unabhängige Literaturangaben meine "Hypotesen" sein. Es gibt schlicht keinen Grund mehr, diese als unglaubwürdig zu bezweifeln, das ist alles.

[Baunummer 509]

Es gibt keinen Grund? Ich meinen einen zu kennen: gesunde Skepsis.

Ich bin von deinen Argumenten und Quellen nicht überzeugt, auch wenn ich in Betracht ziehe dass etwas dran sein könnte. Um überzeugt zu sein ist Deine Beweisführung für mich nicht stichhaltig genug.

Gruß

Sebastian

[R.B.]

Das macht nichts. Man kann nicht jedem auf Grundlage seiner subjektiven Erfahrungswelt, die man selbst nicht kennt, alles beweisen, was objektiv stimmt.

[hillus]

Hallo,

will mich nicht einmischen, obwohl ich mir einbilde, auch "ein wenig Ahnung von U-Booten" zu haben. Nur so viel, ich habe fast alle noch lebenden Besatzungsmitglieder von U-995 interviewt und ausgiebige Gespräche, auch über dieses Thema geführt. Ich verstehe deshalb sehr gut, was hier diskutiert wird. Allerdings bin ich bei den deutschen U-Booten durch.

Ich wollte klar stellen, was objektiv eigentlich heißt, damit nicht immer mit diesem Terminus hausieren gegangen wird. Im philosophischem Sinn, also genau einer philosophischen Kategorie heißt "objektiv":
nach Wikipedia:
"... ist in der europäischen Philosophie die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt. Der Begriff der Objektivität unterliegt wie alle philosophischen Begriffe einem schwankenden Sprachgebrauch, d.h. seine genaue Bedeutung ist umstritten. Ob es Objektivität in der einen oder anderen Bedeutung überhaupt gibt, ist ebenfalls umstritten. Einen neutralen Standpunkt gibt es nicht, jede Sichtweise ist subjektiv" (Heraushebung hillus).

Ob in der klassischen deutschen Philosophie oder selbst bei den philosophischen Grundideen der Kommunisten, sprich marxistische-leninistische Philosophie, kommt man sich relativ nahe und sagt, objektiv heißt - "Außerhalb und unabhängig unseres Bewusstseins existierend".

Also immer Vorsicht mit dem Objektiven, denn wie oben zitiert, jede Sichtweise ist zunächst subjektiv!

hillus

[R.B.]

Hallo,

will mich nicht einmischen, obwohl ich mir einbilde, auch "ein wenig Ahnung von U-Booten" zu haben. Nur so viel, ich habe fast alle noch lebenden Besatzungsmitglieder von U-995 interviewt und ausgiebige Gespräche, auch über dieses Thema geführt. Ich verstehe deshalb sehr gut, was hier diskutiert wird.

nach Wikipedia:
Einen neutralen Standpunkt gibt es nicht, jede Sichtweise ist subjektiv" (Heraushebung hillus).

Die Verlässlichkeit einer subjektiven Sichtweise lässt sich durchaus mit objektiven Maßstäben überprüfen. Beispielsweise einem Computerprogramm. Ein in der Natur vorhandener objektiver Maßstab ist die natürliche Auslese.

Wenn Du zu Überlebenden noch Kontakt hast, wäre es nebenbei wichtig, die zu Lebzeiten noch etwas zu fragen, was sich anhand der Literaturquellen und Kriegstagebücher nicht klären lässt: Wie haben die damals die genauen Schusswerte (Winkellage, Entfernung, Geschwindigkeit, Tiefgang) für einen Torpedoschuss bestimmt? Steht wirklich nirgendwo drin.

[R.B.]

In "Technikgeschichte des industriellen Schiffbaus in Deutschland", Band 1, Seite 174 begründet der damalige und spätere U-Boot-Konstrukteur Ulrich Gabler nochmal ausführlich, warum die deutschen U-Boote im Krieg Tauchtiefen von 250 bis 270 Meter erreichten, obwohl die übliche Tiefe bei Verfolgung nur etwa 170 m betrug:

* Die rechnerische Zerstörungstiefe lag an Stelle der damals ermittelten 250 Meter tatsächlich bei 280 Meter.
* Die Berechnungen wurden mit der Mindest-Streckgrenze des Stahls durchgeführt. In der Regel liegt die tatsächliche Streckgrenze etwas höher, wodurch die Berechnungstiefe steigt.
* Alle Druckkörper wurden nur mit Plustoleranzen in der Dicke ausgeführt. In der Regel ist die tatsächliche Dicke der Druckkörper daher etwas größer als die, die in der Rechnung angenommen werden muss.
* Bei der Berechnung wurden zulässige Unrundheiten des Druckkörpers zugrundegelegt. Ist die tatsächliche Unrundheit geringer, so ist natürlich die Berechnungstiefe größer.

[Rheinmetall]

Die großen XI-Typen hatten meines Wissens noch etwas höhere Tauchtiefen. Worüber willst Du da noch diskutieren?

Moin, moin !

Die (ganz) großen U-Kreuzer des Typs XI (vorgesehene Bezeichnung U 112 - U 115) wurden nie gebaut. 
Wobei bei den vermutlich gemeinten Typ IX Booten in der Literatur eine geringere Zerstörungstauchtiefe angegeben wird.
Das deckt sich auch mit den Angaben von ehemaliger Kommandanten dieser großen Boote.

Rheinmetall

[R.B.]

Nein, es sind offensichtlich die Standard-U-Boote vom Typ VII-C gemeint, siehe auch Ulrich Gabler: Unterseebootbau. 3. Auflage, Kapitel VII, Konstruktion des Bootskörpers, Seite 38 und Fritz Köhl, Axiel Niestle: Vom Original zum Modell: Uboottyp VII C. 4. Auflage, Kapitel 2, Hauptangaben zum Typ VII C (22. März 1941), Seite 6.

Beim später gebauten Typ VII C/41 soll die damals (zu vorsichtig) ermittelte rechnerische Zerstörungstiefe 300 m betragen haben.

Die alternativ gemeinten IX-Boote hatten zwar einen größeren Druckkörperduchmesser, die die Tauchtiefe reduziert, jedoch zum Ausgleich eine stärkere Druckkörperwand, die sie wieder erhöht.

Mindestens ein IX-Boot vom Typ IX C/40 ist nach Angabe seines damaligen Kommandanten Hans-Gerold Hauber Ende 1944, nach einer starken Explosion über den Boot, bis auf 270 Meter gesunken, und zwar U-170.

[Schorsch]

Hallo zusammen!

Ich hatte zwar vor, in diesem Thread nichts mehr zu schreiben, aber was hier wieder zur Anzeige kommt, stimmt einfach nicht. Der Druckkörperdurchmesser der Typ IX C-Boote hatte einen Maximalwert von 4,40 m (4,44 m  beim Typ IX C/40), der maximale Durchmesser des Druckkörpers beim Typ VII C betrug 4,70 m. Beide Typen hatten die gleiche Stärke der Druckkörperplatten von 18,5 mm.

Schorsch

[R.B.]

Das stimmt wohl, ich hab hier was verwechselt. Die stärkeren Duckkörperbleche waren für die 6 großen U-Kreuzer vom Typ XI vorgesehen (max. 21,5 mm gegenüber max. 18,5 mm bei den Typen VII und IX), die jedoch nicht fertiggebaut wurden. Diese Platten wurden jedoch für die U-Tanker vom Typ XIV-XVI verwendet. Quelle Geschichte des deutschen U-Bootbaus, Band 1 Seite 202 "Die Uboottypen XIV-XVI".

Der ab August 1943 gelieferte Typ VIIC/41 bekam dann max. 21 mm gegenüber bisher max. 18,5 mm Platten, was seine rechnerische Zerstörungstiefe von 250 auf 300 Meter erhöhte. Quelle Geschichte des deutschen U-Bootbaus, Band 1 Seite 234 "Die Weiterentwicklung des Uboottyps VII C".

Unter Hochrehnung der damals etwas zu vorsichtigen Berechnungsformeln würde sich für diesen Typ eine Zerstörungstiefe von ca. 336 Metern ergeben.