Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?

Begonnen von wirbelwind, 11 Februar 2013, 18:58:28

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wirbelwind

Hallo Jörg,
Deine Antwort auf meine Frage, was sich hinter A verbirgt ob 100m oder 80m hast Du mir mit dem Hinweis beantwortet, wer lesen kann... Diese Empfehlung gebe ich gern an Dich zurück. Die Frage ist für mich insofern noch nicht vollständig geklärt, als die Aussage von Uwe noch im Raum steht, dass ein ehemaliger Kommandant eines Front-U-Bootes zu ihm gesagt hat, A stehe für eine Tauchtiefe von 100m. Schorsch hat nachvollziehbar hier Im Thread die Ansicht vertreten, A steht für 80m Tauchtiefe. Vielleicht kannst Du nach mehrmaligem Durchlesen der bisherigen Anworten eine belastbare und schlüssige Meinung kundtun, die plausibel erscheint. :-D Ich bin gespannt.
MfG Rüdiger

R.B.

Zitat von: Axel Niestle am 13 April 2013, 14:44:47
Da verschiedentlich hier auf U 1053 verwiesen worden ist, möchte ich nur kurz anmerken, dass die seinerzeit vermeldeten Klopfzeichen zweifellos auf einer Fehlwahrnehmung beruht haben müssen. Das Wrack ist in zwei Teile zerbrochen, die etwa 0 m voneinander getrennt in 340 m Wassertiefe liegen. Der Vorschiffsbereich zeigt schwere strukturelle Schäden auf, die auf das großflächige Versagen der Druckkörper-Stabilität infolge Überschreitens der maximalen Tauchtiefe hinweisen. Der Diesel- und E-Maschinenraum ist ebenfalls nur noch fragmentarisch erhalten. Ausgehend von dem genannten Schadensbild ist es höchst unwahrscheinlich, dass einzelne Besatzungsmitglieder das Unglück für einen hinreichend langen Zeitraum überlebt haben könnten, um noch KLopzeichen zu geben. Die druckfesten Schotts der Zentrale hätten dem vorherrschenden Ausdruck ebenfalls nicht standhalten können. Somit kann U 1053 nicht als positiver "Beweis" für irgendwelche Zerstörungstauchtiefen herangezogen werden.

Angaben mit Tauchtiefen über 270 m sind m.W. nicht in offiziellen deutschen Quellen aus der Kriegszeit dokumentiert. Die zitierte Angabe zu U 877 aus dem englischen Vernehmungsbericht ist offensichtliche Aufschneiderei gegenüber dem gegnerischen Vernehmungsoffizier.

Mit freundlichen Grüßen

Axel Niestlé

Tja, einige Bilder hier: http://www.kystverket.no/Nyheter/2010/Januar---juni/Liten-risiko/

Schaut für mich, nach einigem Überlegen, wie dieses Ergebnis zeitlich und räumlich entstanden sein könnte, merkwürdig aus. Wie könnte eine Druckkörper-Implosion das Heck komplett abreißen?: http://www.youtube.com/watch?v=y5VRww1Ypwk
http://www.youtube.com/watch?v=yh2CzLOYvqk

Ist die Zentrale zwischen den Zerstörungen an Bug und Heck länger als der Rest intakt geblieben?

hillus

Hallo,

ich mache ja nicht nur die russischen U-Boote und als ich jetzt von Axel Niestle, den ich hiemit herzlich grüße, die Gedanken zu U-1053 las, wurde ich wach. Das Boot war ja gegen Ende als Wetterboot eingesetzt.
Kaum zu glauben, von der Besatzung lebt noch der Oberfunker Willi Janke. Ich sprach vor ca. 4 Wochen noch mit ihm. Er ist 93 Jahre und schreibt gerade seine Memoiren. Leider war er noch nicht bereit, sein Wissen mitzuteilen. Er hat mir zwar einige Dinge erzählt, aber das war einfach so ad hoc und damit für einen Lebensbericht nicht so gut zu gebrauchen.

Bis bald!

hillus

R.B.

Zitat von: hillus am 09 Juli 2013, 21:48:36
Hallo,

Kaum zu glauben, von der Besatzung lebt noch der Oberfunker Willi Janke. Ich sprach vor ca. 4 Wochen noch mit ihm. Er ist 93 Jahre und schreibt gerade seine Memoiren. Leider war er noch nicht bereit, sein Wissen mitzuteilen.

Es möge bitte auch mal schreiben, wie auf den U-Booten die Entfernungen zu den Schiffen bestimmt wurden. Steht nirgendwo drin.

Zum Wrack: Hinter der Zentrale, wo das Heck abgerissen ist, befand sich Akkuraum 1. Vielleicht hat sich sich dort, nach Wassereinbruch, eine Knallgasexplosion ereignet.

Die Wandstärke der Zentraleschotts betrug beim Typ VII-C nach meinen Unterlagen (Eisenplan Typ VII-C, Rössler, Geschichte des deutschen U-Boot-Baus) 15 mm, der Krümmungs-Radius des Schotts ist mit 3000 mm angegeben, wohl kugelförmig. Zum Vergleich: Die Druckkörperhülle war max. 18,5 mm stark, ca. 2400 mm Krümmungs-Radius, zylinderförmig. 

Nach meiner Überschlagsrechnung (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kesselformel , "Bei kugeligen Behältern ... halbiert sich die minimale Wanddicke") hätten diese Schotts, aus dem damals üblichem Stahl St 52 KM gebaut (Zugfestigkeit 520 N/mm²), 350 Meter Tauchtiefe noch standhalten können.

Die Zeichnung ist jedoch zu ungenau, um Aussagen über die Druckfestigkeit unterhalb des in der Zeichnung sichtbaren Zentraleschotts und an den Verbindungsstellen zur Druckkörperhülle zu machen. Normalerweise sollte dort eine ähnliche Druckfestigkeit vorliegen, sonst würden die druckfesten Zentraleschotts keinen Sinn machen.

wirbelwind

hallo R. B.,
soll denn nun Deinerseits die eigentlich schon abgeschlossene Diskussion in diesem Thread von Dir ,,neu belebt" werden, ohne neue Fakten :? das wäre alter wein in neuen schläuchen und macht in meinen Augen wenig Sinn :-D
MfG Rüdiger

R.B.

Zitat von: wirbelwind am 10 Juli 2013, 21:21:43
hallo R. B.,
soll denn nun Deinerseits die eigentlich schon abgeschlossene Diskussion in diesem Thread von Dir ,,neu belebt" werden, ohne neue Fakten :? das wäre alter wein in neuen schläuchen und macht in meinen Augen wenig Sinn :-D
MfG Rüdiger

Korrektur, diese Zentraleschotts waren assymetrisch kreisförmig. Damit stimmt der angenommende Radius nicht und sie hätten die 350 Meter bzw. 35 Bar wohl nicht mehr ausgehalten. Fakt ist jedenfalls, dass neuere Quellen für die VII-C-Boote eine Zerstörungstiefe von "mindestens" 280 Metern angeben:

Ulrich Gabler: Unterseebootbau. 3., überarbeitete und erweiterte Auflage Auflage. Bernard & Graefe Verlag 1987, Koblenz 1987, ISBN 3-7637-5286-2 (Kapitel VII, Konstruktion des Bootskörpers, Seite 38).
Fritz Köhl, Axiel Niestle: Vom Original zum Modell: Uboottyp VII C. 4. Auflage Auflage. Bernard & Graefe Verlag, Bonn 2006, ISBN 3-7637-6002-4 (Kapitel 2, Hauptangaben zum Typ VII C (22. März 1941), Seite 6).

Nun, was liefert die Kesselformel für die Hauptdaten des VII-C Druckkörpers bei 350 Meter Tauchtiefe für Mindestwandstärken:

Druck P = 35 Bar = 3,5 N/mm²
Druckkörperdurchmesser = 4,7 Meter = 4700 mm
Streckgrenze des Stahls: 355 N/mm²
Zugfestigkeit des Stahls: 520 N/mm²

Materialstärke:
S(tatsächlich) = 18,5 mm
S(nach Streckgrenze) = (3,5 N/mm² * 4700 mm)/(2 * 355 N/mm²) = 23,2 mm
S(nach Zugfestigkeit)  = (3,5 N/mm² * 4700 mm)/(2 * 520 N/mm²) = 15,8 mm

Was für mich bedeutet, im Idealfall (einwandfreie Geometrie, homogenes Material, keine Einbeulungen bis kurz vor Kollaps) könnte der tatsächlich 18,5 mm starke Druckkörper 350 m Tauchtiefe noch standhalten.

Die hier eigentlich einzusetzende Druckfestigkeit des Stahls wird nur selten angegeben, ist jedoch in der Regel noch deutlich höher als seine Zugfestigkeit.

wirbelwind

Hallo R. B.,
Du machst Dir ja eine ganze Menge Mühe, um Deine Auffassung zu unterlegen. Ohne Dir im Detail nachweisen zu können, dass Du nicht richtig liegen kannst, dazu fehlen mir die speziellen Kenntnisse, gebricht es Deiner Argumentation schon daran, dass Du immer vom Idealfall ausgehst. :BangHead: Du ignorierst dabei, dass es sich bei U 1053 um ein Frontboot handelt, welches seit 12.02 1944 im Einsatz war. Deshalb ist von Beschädigungen, Verbeulungen etc. auszugehen, so wie es eben bei einem Front-U-Boot normal war. Aus diesem Grund treffen letztendlich Deine Berechnungen nicht zu. 350 m Tauchtiefe bei diesem U-Boot-Typ sind unrealistisch. Punktum.
MfG Rüdiger

R.B.

Zitat von: wirbelwind am 13 Juli 2013, 17:03:23
Hallo R. B.,
Du machst Dir ja eine ganze Menge Mühe, um Deine Auffassung zu unterlegen. Ohne Dir im Detail nachweisen zu können, dass Du nicht richtig liegen kannst, dazu fehlen mir die speziellen Kenntnisse, gebricht es Deiner Argumentation schon daran, dass Du immer vom Idealfall ausgehst. :BangHead: Du ignorierst dabei, dass es sich bei U 1053 um ein Frontboot handelt, welches seit 12.02 1944 im Einsatz war. Deshalb ist von Beschädigungen, Verbeulungen etc. auszugehen, so wie es eben bei einem Front-U-Boot normal war. Aus diesem Grund treffen letztendlich Deine Berechnungen nicht zu. 350 m Tauchtiefe bei diesem U-Boot-Typ sind unrealistisch. Punktum.
MfG Rüdiger

Mag sein. Ich glaube jedoch einfach nicht, dass die zahlreichen Literaturangaben über extrem hohe Tauchtiefen ignoriert werden sollten. Da muss man schon genauer hinsehen, bevor man die als Blödsinn abqualifiziert. Ich bin bisher nicht überzeugt, dass das hier sorgfältig genug gemacht wird. Bei einigen Beulen im Druckkörper durch Wasserbomben habe ich in einer Stellungnahme einer Werft, die aus einem gekaperten U-Boot geborgen wurde, gelesen, dass Kriegserfahrungen diese als unkritisch gelehrt hätten. Bei anderen wurden Verstärkungen des Druckkörpers eingeschweißt.

Was der Tauchtiefe z.B. noch hätte standhalten können, ist der Tum. Der war zwar drucktechnisch recht ungünstig geformt, jedoch aus bis zu 40 mm starkem Panzerstahl gefertigt.

Zu den Tiefenmessern hab ich eine Lösung auf dem Museumsboot U-2540 (Typ XXI) gefunden. Unten ist ein Druckmesser in der Zentrale zu sehen, der bis "100 kg/cm²" reicht. Und der normale 50-Meter-Tiefenmesser ist offensichtlich mechanisch kompatibel. Beide können offensichtlich über ein standardisiertes Schraubgewinde und ein Absperrventil darunter schnell wechselseitig ausgetauscht werden.

Ich vermute mal, den Anzeigebereich bis zu "100 kg/cm²" benötigte man, um den Druck im Pressluftsystem messen zu können. Wieviel ist das (gerundet): 100 kg/cm² = 1000 N/cm² = 10 N/mm². 10 N/mm² sind 100 Bar. Mindestens damit konnte man also bis zu 1000 Meter Tauchtiefe messen.

wirbelwind

Hallo R. B.,
habe nicht den Eindruck, dass stichhaltige Argumente im Forum, speziell auch in diesem Thread, nicht ernst genommen werden. Nur muss ich eben meine Bhauptungen belegen können! Die Betreiber / Benutzer verlangen dies zurecht. Wenn also keine belastbaren Quellen für aufgestellte Behauptungen nachgewiesen werden können, dringt man nicht durch und riskiert, wenn weiter insistiert wird, als Spinner abgetan zu werden. Das, glaube ich, hast du nicht nötig. Sieh mal, ich könnte Dir auf Deine letzte Anwort schreiben, dass die von mir beschriebenen Beschädigungen / Verbeulungen an einem Front-U-Boot nicht vollständig durch eine Werft behoben werden konnte (gerade auch, wenn es keine deutsche war) oder das U-Boot hatte gerade diese Verformungen erhalten und mußte sich der Verfolgung entziehen. Außerdem, was nutzte es der Besatzung, dass der Turm unbeschädigt blieb, weil er aus Panzerstahl war aber die anderen Bootsbestandteile im Eimer waren. Diese Diskussion setze ich nicht fort, weil es nichts bringt. Ufo hat diesen Umstand am Beginn des Thread gut beschrieben. Es gibt keine letzte Gewissenheit über die größte Tiefe, aus denen Front-U-Boote zurück kamen. Vielmehr sollten wir uns vor denen verneigen, die ihren schweren Dienst in der U-Boot-Waffe verrichteten und oft nicht wieder zurückkehrten.
MfG Rüdiger

R.B.

So, hier der Tiefenmesser aus dem Film in Großaufnahme:
http://www.hdg.de/bonn/presse/pressefotos/2007-pressefotos/pressefotos-vom-30102007/

Und hier ein Original:
http://www.ebay.co.uk/itm/U-Boot-Tiefenmesser-Kriegsmarine-/281058932721

Verkäufer:
http://www.u-bootmuseum.eu/index.html

Kommentar:
"Die ursprüngliche Skala mußte ersetzt werden mit Hilfe des Archivs der Traditionsfirma Sicom Hamburg (im 2. Weltkrieg Produzent Stein + Sohn) - Bild 3 zeigt die innen liegende Ausdehnungs-Druckspirale, die grüne Farbe innen und die schwarze außen sind noch Original, ebenso Zeiger, Ring, Glas."

Passt genau, grüner Bereich bis 100 Meter (Sicherheitstauchtiefe, Sicherheitsfaktor 2.5), gelber Bereich bis ca. 165 Meter (Sicherheitsfaktor 1.5), roter Bereich bis 260 Meter (Sicherheitsfaktor 1.0 + 10 Meter Toleranz, damals ermittelte rechnerische Zerstörungstiefe waren 250 Meter).

t-geronimo

Der Kommentar geht noch weiter. Wenn, dann solltest Du alles zitieren. ;)

"Es ist kein Tiefenmesser der Bundesmarine, für einen Vergleich mit einem Kriegsmarine-Tiefenmesser fehlte mir Belegstück."
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

wirbelwind

Und nun R.B. :? Wieder das gleiche Spiel wie ehedem. :BangHead:
MfG Rüdiger

R.B.

Ob das Gehäuse aus Beständen der Kriegsmarine stammt (woher sonst?), hat keine weitere Bedeutung. Entscheidend ist "Die ursprüngliche Skala mußte ersetzt werden mit Hilfe des Archivs der Traditionsfirma Sicom Hamburg (im 2. Weltkrieg Produzent Stein + Sohn)"

Damit ist folgendes widerlegt:

Zitat von: Schorsch am 18 März 2013, 18:49:58
Hallo R.B., hallo Rüdiger!

Leider ist es so, dass der Film ,,Das Boot" sich eben nicht als Referenz für alle Details des Typs VII C eignet. Dazu zählt z.B. die zehetmaiersche Schöpfung mit ihrer bonbonbunten 260 m-Skale, die sicherstellen soll, dass auch der unbedarfte Laie im Kinosessel schön abschätzen kann, dass U 96 vor Gibraltar auf 280 m Tiefe Grund erreicht hat und wie gefährlich das ist. Ich hatte ja gehofft, dass die von Peter verlinkten Bilder diesem Mythos die Grundlage entziehen konnten, aber jetzt geht das wieder von neuem los.

Schorsch

Hallo zusammen,

ich habe die von R.B. neu aufgekochte Diskussion am Smartphone meiner Tochter verfolgt, konnte aber wegen der dort nicht vorhandenen Tastatur nicht sofort antworten. Was ich aber unternehmen konnte, da wir unsere Zeit zwischen den Jahren in Oberderdingen verbrachten, war ein Besuch im (ehemaligen) U-Boot-Museum in Bretten, um den Verkäufer des Tiefenmessers einfach direkt zum Sachstand zu befragen.

Folgende Auskünfte wurden dabei mir zuteil: Der Tiefenmesser ist tatsächlich authentisch und wurde mit drei anderen als Austauschteil in einer Kiste aufgefunden. Allerdings waren die Skalen aller vier Geräte in Scherben und mussten ersetzt werden. Leider war die Herstellerfirma, die genannt wurde, nicht in der Lage, belastbare Nachweise für die Gestaltung der Skalen von Tiefenmessern der U-Boottypen VII und IX beizubringen, so dass man auf Tiefenmesser des Typs XXI ausgewichen sei und das Filmrequisit nach dieser Vorlage gestaltet hätte. Auf Nachfrage, welche Tauchtiefen denn maximal angezeigt werden konnten, kam wieder die Angabe 200 m zur Erwähnung, allerdings wäre die Erinnerung auch schon etwas getrübt. Soweit die Ausführungen von Herrn Merbt, dem ich sehr dankbar bin, dass er mir seine in Auflösung begriffene (wegen politischer Anfeindungen à la ,,Ihh, da ist ja ein Hakenkreuz zu sehen!" und einem zu erwartendem Verkauf des Gebäudes, in dem sich die Sammlung befindet) und zum Verkauf teilweise schon verpackte Sammlung dennoch zugänglich gemacht hat.

Natürlich ist mir bewusst, dass ich momentan als Zeuge in eigener Sache auftrete und dass einige der Auskünfte von Herrn Merbt dem widersprechen, was z.B. E. Rössler zu den Tiefenmessern des Typs XXI schreibt, aber widerlegt ist in Bezug auf die Tiefenmesser der Typen VII und IX der Kriegsmarine überhaupt nichts.

Mit freundlichen Grüßen und der ausdrücklichen Empfehlung, sich auch einmal das Indianermuseum anzuschauen (jeden Freitag, Sonnabend und Sonntag und an jedem Feiertag, jeweils von 14.00 bis 17.00 Uhr und nach Vereinbarung)
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

R.B.

Tja, dann war das nichts. Daher neue Quelle:

www.marinekameradschaft-salzburg.at -> http://www.marinekameradschaft-salzburg.at/bullaugenarchiv/pdf/bullauge0808.pdf

-> "Peter Wimmer aus Salzburg überlebt den Untergang von >U556<" (Interview von Kurt Wattenbach mit Peter Wimmer)

"... Die Tiefenmesser fallen aus – nur der kleine Druckmesser in der Bilge zeigt unglaubliche 280 Meter Wassersäule an (max. Tauchtiefe bei ca. 220 m!). Noch immer fällt das Boot! In einer Tiefe von dreihundert Metern unter der Wasseroberfläche schwebt das Wrack, durch ein Manöver der Besatzung, noch einmal waagerecht. ..."

Alle Lügner? Ich glaub es nicht.

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