Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?

Begonnen von wirbelwind, 11 Februar 2013, 18:58:28

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bodrog

Ich will auch Recht haben...  :wink:

ZitatDas Untersuchen ist nicht so einfach. Wie macht man das? Wie bestimmt man die Materialstärke, die Materialeigenschaften und die Maßgenauigkeit des Druckkörpers? Überall? Dabei kommt es auf jeden mm an.

Irgendwo bei Costello/Hughes Atlantikschlacht steht doch drin, dass mit U570 nach provisorischer Reparatur in Island Tests durchgeführt wurdern. Fazit Druckkörperstärke 28mm (ob nun Loch bohren oder anders ist doch egal, wenn man zu einem Ergebnis kommt) und damit umgehend der Befehl, bei den Wabos die Zünder tiefer einzustellen...

MfG

Schorsch

Hallo R.B.!

Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 13:28:45
Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 10:33:52
Weiter wäre es nach der Kapitulation mit der Menge der ausgelieferten Boote für die Alliierten ein Leichtes gewesen, ein, zwei Exemplare dieser Fahrzeuge an Hebetrossen anzuschlagen und bis zum Crash abzusenken.

Nach der Kapitulation war das nicht mehr nötig, weil die Alliierten inzwischen Bescheid wussten. Jedoch wussten die Deutschen nicht, was die Alliierten inzwischen wussten.
(...)
Na ja, wenigstens haben sie mitbekommen, dass der Krieg de facto vorbei und verloren war.

Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 13:28:45
(...)
Der Stahl St 52 hatte eine Streckgrenze von 355 N/mm² und eine Zugfestigkeit von 520 N/mm².  Das stützenlose Torpedoluk war aufgrund eines Konstruktionsfehlers bei einem Tieftauchtest mit  U 2511 (Typ XXI) am 8. April 1945 mit 4000 kg/cm² = 395 N/mm² erheblich über die Rechnungswerte bis an die Fließgrenze beansprucht worden.
(...)
Die angegebene Streckgrenze von 355 MPa ist ein Mindestwert, der eingehalten werden muss, damit ein Baustahl überhaupt die Bezeichnung ST 52 erhält. Die von Dir erwähnten 395 MPa liegen ziemlich genau 11,3 % über diesem Wert. Vergleicht man nun die 250 m Zerstörungstauchtiefe der Kriegszeit mit den später ermittelten Werten von 280 m, fällt auf, dass hier eine Steigerung von genau 12 % zu verzeichnen ist. Damit sind, um in Deinen Worten zu sprechen,
Zitatdie Werte erheblich über die Rechenwerte beansprucht worden.
Und jetzt willst Du z.B. im Falle U 877 ernsthaft noch weitere 70 m (= 28 %) Tiefe drauflegen und dann auch noch das Boot auftauchen lassen!?

Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 13:28:45
(...)
Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42: (Auf eine neuere nichtmagnetische Stahlart bezogen) "Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. ... "Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt".
(...)
Das Wichtigste in diesem Zitat hast Du in Form dreier Pünktchen außen vor gelassen. Ich ergänze 'mal:
Zitat,,Diese Eigenschaften zusammen mit hoher Kerbschlagzähigkeit auch bei niedrigen Temperaturen geben dem Stahl eine gute dynamische Festigkeit."
Du willst mir doch nicht allen Ernstes weismachen, dass es sich beim Diskussionsgegenstand ,,U 877 auf 350 m oder nicht?" um ein dynamisches Problem handelt. Der (Achtung, Wortwitz!) Knackpunkt in großen Tiefen ist nicht das Reißen oder Brechen des Materials, sondern die Verformung und der daraus folgende Auftriebsverlust durch die Kompression des Druckkörpers und die Änderung der Geometrie des Druckkörpers bei Einbeulungen mit den sich daraus ergebenden Spannungsspitzen im Material, denn...
Zitat R.B.
Zitat,,...dabei kommt es auf jeden mm an."
Insoweit bringt ein Verweis auf diese Passage des Gabler-Buches überhaupt nichts, zumal es dort um ein völlig anderes Material als ST 52 geht. Ebenso ist im plastischen Bereich der Anstieg im Spannungs-Dehnungs-Diagramm (der Elastizitätsmodul, sofern man überhaupt in diesem Bereich des Diagramms von einem solchen reden kann) kleiner als im elastischen Bereich, d.h. vergleichsweise geringe Steigerungen der Belastung führen zu überproportional großen Formänderungen.

Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 13:28:45
Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 10:33:52
(...)
Es ist eben nicht nur der Druckkörper oder eine einzelne Abteilung, der/die standhalten muss, sondern auch der ganze Rest. Und genau das bezweifle ich für U 877 in einer Tiefe von 350 m.
Das ist falsch. Die inneren Schotten der U-Boote waren aus Gewichts- und Platzgründen nur für Überwasser-Unfälle konzipiert. Und deshalb nur bis höchstens 75 Meter Tauchtiefe druckfest konzipiert. Nur die beiden Schotten von und zur Zentrale waren für noch größere Tiefen ausgelegt. Wenn aus einem Boot, dass in 350 m Tiefe lag, noch Klopfzeichen zu hören waren, muss dessen Druckkörper mindestens in einer Hälfte des U-Bootes intakt geblieben sein. In der anderen Hälfte eventuell nicht. Dann kann es aus Gewichtsgründen nicht mehr auftauchen.
Du solltest Dich noch einmal informieren, was in der deutschen U-Bootwaffe unter einem Raum und was unter einer Abteilung zu verstehen war.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

wirbelwind

Hallo R. B.,
um eines vorweg zuschicken, ich mag ,,Underdogs", die sich nicht so leicht unterkriegen lassen und auch bei Experten gegenhalten. Jeder macht Fehler oder unterliegt Fehlinterpretationen. Es ist schön das es Meinungsfreiheit gibt und jeder seine Meinung kund tun kann. Nur sollte dabei ein gewisses Maß nicht unterschritten werden, was die Stichhaltigkeit der Argumente angeht. Ich gehe nicht soweit, Dich als Schwafler zu bezeichenen, aber bestimmte Dinge scheinen mir auch an den Haaren herbeigezogen. Gerade die Kiste mit U-877. :BangHead: Klar, möchte gern jeder recht behalten. Nur sollte die Argumentation nachvollziehbar bleiben, sonst erfüllt sie ihren Zweck nicht und Du stehst plötzlich in einer Ecke, die Dir nicht gefällt. :roll:
MfG Rüdiger

R.B.

Zitat von: H.Bleichrodt am 29 März 2013, 10:50:25
Wenn die Besatzung z.B. im Heckraum sieht das das Boot mehr als 200m und weiterfällt,
glaubst du allen Ernstes das sie nicht die Tiefe ablesen können????

Ich weiß halt ungefähr, wie man solche Tiefenmesser bauen kann. Darin gibt es oft eine Zahnstange, um den aktuellen Tiefenwert von einer Feder o.ä. auf den Zeiger zu übertragen. Die Länge der Zahnstange entspricht aus Platzgründen (Gehäusedurchmesser) normalerweise etwa dem Anzeigebereich der Skala. Bei größeren Tiefen läuft das Zahnrad gegen einen mechanischen Anschlag am Ende der Zahnstange. Sie können daher nicht mehr sinnvoll abgelesen werden, weil der Zeiger vorher stehenbleibt.

Zitat von: H.Bleichrodt am 29 März 2013, 10:50:25
Da sind Spezialisten an Bord die Dieselmotoren reparieren können und du behauptest sie dürfen sich nicht durchs Boot bewegen!!!

Bereits das Verschieben eines Mannes um einen halben Meter reichte bei einem Versuch aus, um die Trimmlage eines U-Bootes so zu beeinflussen, dass man auf den Gebrauch der Tiefenruder verzichten konnte. Unangemeldet bewegen durfte sich die Besatzung meines Wissens nur, wenn das Boot aufgetaucht war oder auf Grund lag. Nur dann sind die Verhältnisse bezüglich der Trimmung mit einem Überwasserschiff vergleichbar. Bei Tauchfahrt musste meines Wissens jedes Herumlaufen beim LI angemeldet und genehmigt werden.

Zitat von: H.Bleichrodt am 29 März 2013, 10:50:25
Schon mal was von ASDIC gehört?

Die Tauchtiefe der U-Boote konnte mit den ersten ASDIC-Anlagen nur grob oder garnicht geschätzt werden, da diese Anlagen nicht in der Vertikalen schwenkbar waren, sondern fest eingebaut. Zusätzlich wird der Schall, selbst wenn die Anlagen später schwenkbar wurden, an den verschiedenen Schichten des Wassers kaum vorhersagbar nach oben oder unten abgelenkt. Vom hinteren Teil des Schiffes störten die Anlage die eigenen Schraubengeräusche. Die Details der ASDIC-Anlagen kannten die Deutschen scheinbar nicht.

Zitat von: bodrog am 29 März 2013, 13:52:00

Irgendwo bei Costello/Hughes Atlantikschlacht steht doch drin, dass mit U570 nach provisorischer Reparatur in Island Tests durchgeführt wurdern. Fazit Druckkörperstärke 28mm (ob nun Loch bohren oder anders ist doch egal, wenn man zu einem Ergebnis kommt) und damit umgehend der Befehl, bei den Wabos die Zünder tiefer einzustellen...

Die 28 mm stimmen glaube nicht, es müssten etwa 18,5 mm gewesen sein. Mir ist durchaus bekannt, dass die Allierten die tatsächlichen Tauchtiefen der U-Boote in der zweiten Kriegshälte erkannten. Dafür reicht die Kenntnis der Druckkörperstärke nicht, man muss auch das Material bestimmen, die Stärke der Spanten, deren Material (hier wurde ein anderer Stahl verwendet), die Qualität der Schweißnähte, die Maßgenauigkeit des Druckkörpers usw. .

Die Zünder Wabos mussten erst umkonstruiert werden, um die maximalen Tauchtiefen überhaupt einstellen zu können. Unabhängig von der Tatsache, dass deren bisherige maximale Tiefeneinstellung bisher kaum genutzt worden war, weil man dachte, die deutschen U-Boote könnten kaum tiefer als 100 Meter tauchen.

Die Deutschen wussten jedoch nicht, was die Alliierten schon über sie wussten und versuchten daher weiterhin, auch diesen längst bekanntes geheim zu halten.

R.B.

Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 15:37:40
Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 13:28:45
(...)
Der Stahl St 52 hatte eine Streckgrenze von 355 N/mm² und eine Zugfestigkeit von 520 N/mm².  Das stützenlose Torpedoluk war aufgrund eines Konstruktionsfehlers bei einem Tieftauchtest mit  U 2511 (Typ XXI) am 8. April 1945 mit 4000 kg/cm² = 395 N/mm² erheblich über die Rechnungswerte bis an die Fließgrenze beansprucht worden.
(...)
Die angegebene Streckgrenze von 355 MPa ist ein Mindestwert, der eingehalten werden muss, damit ein Baustahl überhaupt die Bezeichnung ST 52 erhält. Die von Dir erwähnten 395 MPa liegen ziemlich genau 11,3 % über diesem Wert. Vergleicht man nun die 250 m Zerstörungstauchtiefe der Kriegszeit mit den später ermittelten Werten von 280 m, fällt auf, dass hier eine Steigerung von genau 12 % zu verzeichnen ist. Damit sind, um in Deinen Worten zu sprechen,
Zitatdie Werte erheblich über die Rechenwerte beansprucht worden.
Und jetzt willst Du z.B. im Falle U 877 ernsthaft noch weitere 70 m (= 28 %) Tiefe drauflegen und dann auch noch das Boot auftauchen lassen!?

Falsch gerechnet, genauer, die damaligen Konstrukteure haben zur Berechnung eine etwas ungenaue Formel verwendet. Die Steigerung auf 280 Meter ergibt sich nicht aus einer Überbeanspruchung des Materials, sondern aus einer damals zu pessimistischen Berechung. Deshalb ist die tatsächliche Bezugsbasis für die anzunehmende rechnerische Zerstörungstiefe "mindestens 280 Meter" und nicht nur 250 Meter.

340...350 Meter statt rechnerisch 280 Meter sind +21,4 ... 25 %. Das ist, mit Glück, glaube gerade noch drin. Und da wir hier Einzelfälle diskutieren, dürfte Glück oder Pech durchaus eine Rolle gespielt haben.

Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 15:37:40
Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 13:28:45
(...)
Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42: (Auf eine neuere nichtmagnetische Stahlart bezogen) "Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. ... "Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt".
(...)
Das Wichtigste in diesem Zitat hast Du in Form dreier Pünktchen außen vor gelassen. Ich ergänze 'mal:
Zitat,,Diese Eigenschaften zusammen mit hoher Kerbschlagzähigkeit auch bei niedrigen Temperaturen geben dem Stahl eine gute dynamische Festigkeit."
Du willst mir doch nicht allen Ernstes weismachen, dass es sich beim Diskussionsgegenstand ,,U 877 auf 350 m oder nicht?" um ein dynamisches Problem handelt. Der (Achtung, Wortwitz!) Knackpunkt in großen Tiefen ist nicht das Reißen oder Brechen des Materials, sondern die Verformung und der daraus folgende Auftriebsverlust durch die Kompression des Druckkörpers und die Änderung der Geometrie des Druckkörpers bei Einbeulungen mit den sich daraus ergebenden Spannungsspitzen im Material, denn...
Zitat R.B.
Zitat,,...dabei kommt es auf jeden mm an."
Insoweit bringt ein Verweis auf diese Passage des Gabler-Buches überhaupt nichts, zumal es dort um ein völlig anderes Material als ST 52 geht. Ebenso ist im plastischen Bereich der Anstieg im Spannungs-Dehnungs-Diagramm (der Elastizitätsmodul, sofern man überhaupt in diesem Bereich des Diagramms von einem solchen reden kann) kleiner als im elastischen Bereich, d.h. vergleichsweise geringe Steigerungen der Belastung führen zu überproportional großen Formänderungen.

Das ist mir bekannt. Nun, die Zugversuche, deren Ergebnisse diese Kurven sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zugversuch ->
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Spgs-Dehnungs-Kurve_Streckgrenze.svg

erfolgen üblicherweise keineswegs dynamisch, sondern schön langsam. Es dauert etwa 1 ... 10 Minuten, eine solche Kurve aufzunehmen. Hier für "Stahl mit ausgeprägter Streckgrenze" anzusehen: http://www.youtube.com/watch?gl=DE&v=fEbkcTBNiGg

Für den Stahl St52 betrug der Unterschied zwischen Streckgrenze 355 N/mm² und Zugfestigkeit 520 N/mm² +46,5%.

Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 15:37:40
Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 13:28:45
Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 10:33:52
(...)
Es ist eben nicht nur der Druckkörper oder eine einzelne Abteilung, der/die standhalten muss, sondern auch der ganze Rest. Und genau das bezweifle ich für U 877 in einer Tiefe von 350 m.
Das ist falsch. Die inneren Schotten der U-Boote waren aus Gewichts- und Platzgründen nur für Überwasser-Unfälle konzipiert. Und deshalb nur bis höchstens 75 Meter Tauchtiefe druckfest konzipiert. Nur die beiden Schotten von und zur Zentrale waren für noch größere Tiefen ausgelegt. Wenn aus einem Boot, dass in 350 m Tiefe lag, noch Klopfzeichen zu hören waren, muss dessen Druckkörper mindestens in einer Hälfte des U-Bootes intakt geblieben sein. In der anderen Hälfte eventuell nicht. Dann kann es aus Gewichtsgründen nicht mehr auftauchen.
Du solltest Dich noch einmal informieren, was in der deutschen U-Bootwaffe unter einem Raum und was unter einer Abteilung zu verstehen war.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Nun, wenn Dir das bereits bekannt war, kannst Du dir doch recht naheliegend erklären, wieso (korrigiert)U 1053 aus dieser Tiefe nicht wieder auftauchen konnte: Mindestens eine Hälfte des Druckkörpers muss der Belastung noch standgehalten haben. Die andere eventuell nicht mehr.

Sonstige Erklärungen wie eine schwerere Beladung, fehlender dynamischer Auftrieb eines bereits auf Grund liegenden Bootes, festkleben im Schick, gerissene Tauchtanks, ausgefallene Lenzpumpen, ausgefallene Batterien, in das Bootsinnere verlorene Pressluft oder zu starker Auftriebsverlusst durch Druckkörperverformung sind natürlich auch denkbar.

Wobei, die maximale Druckkörperverformung kann bestimmte Grenzen kaum überschreiten. Sonst reißt entweder das Material oder der Druckkörper kollabiert schlagartig. Insofern hält sich der dadurch mögliche Auftriebsverlusst in Grenzen.

Die Pressluft an Bord der VIIC-Boote hatte einen Druck von 205 kg/cm² bzw. 201 Bar, das Druckluftvolumen betrug 3,9 m³. Das sollte bei 350 Meter Tauchtiefe bzw. 35 Bar ausreichen, um bis zu 19 m³ Wasser aus den Tauchzellen zu verdrängen (hoffentlich hab ich mich hier nicht verrechnet).

Schorsch

Hallo R.B.!

Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 16:55:29
(...)
340...350 Meter statt rechnerisch 280 Meter sind +21,4 ... 25 %. Das ist, mit Glück, glaube gerade noch drin. Und da wir hier Einzelfälle diskutieren, dürfte Glück oder Pech durchaus eine Rolle gespielt haben.
(...)
Es geht nicht um Pech oder Glück, sondern um den verlässlichen Nachweis für die Behauptung, dass U 877 auf 350 m war und anschließend wieder auftauchen konnte. Dieser Nachweis existiert nicht, egal, welche Zahlenspielchen Du hier treibst. Und wenn Du die 11,3 % bei der Überschreitung der Fließgrenze als ,,eine erhebliche Überschreitung der Werte" einschätzt, kannst Du mir nicht plausibel machen, dass bei den Tauchtiefen eine Überschreitung der Prozentzahlen um mehr als das Doppelte plötzlich im Rahmen des Zulässigen ist.

Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 16:55:29
(...)
Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 15:37:40
Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 13:28:45
(...)
Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42: (Auf eine neuere nichtmagnetische Stahlart bezogen) "Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. ... "Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt".
(...)
Das Wichtigste in diesem Zitat hast Du in Form dreier Pünktchen außen vor gelassen. Ich ergänze 'mal:
Zitat,,Diese Eigenschaften zusammen mit hoher Kerbschlagzähigkeit auch bei niedrigen Temperaturen geben dem Stahl eine gute dynamische Festigkeit."
Du willst mir doch nicht allen Ernstes weismachen, dass es sich beim Diskussionsgegenstand ,,U 877 auf 350 m oder nicht?" um ein dynamisches Problem handelt. Der (Achtung, Wortwitz!) Knackpunkt in großen Tiefen ist nicht das Reißen oder Brechen des Materials, sondern die Verformung und der daraus folgende Auftriebsverlust durch die Kompression des Druckkörpers und die Änderung der Geometrie des Druckkörpers bei Einbeulungen mit den sich daraus ergebenden Spannungsspitzen im Material, denn...
Zitat R.B.
Zitat,,...dabei kommt es auf jeden mm an."
Insoweit bringt ein Verweis auf diese Passage des Gabler-Buches überhaupt nichts, zumal es dort um ein völlig anderes Material als ST 52 geht. Ebenso ist im plastischen Bereich der Anstieg im Spannungs-Dehnungs-Diagramm (der Elastizitätsmodul, sofern man überhaupt in diesem Bereich des Diagramms von einem solchen reden kann) kleiner als im elastischen Bereich, d.h. vergleichsweise geringe Steigerungen der Belastung führen zu überproportional großen Formänderungen.

Das ist mir bekannt. Nun, die Zugversuche, deren Ergebnisse diese Kurven sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zugversuch ->
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Spgs-Dehnungs-Kurve_Streckgrenze.svg

erfolgen üblicherweise keineswegs dynamisch, sondern schön langsam. Es dauert etwa 1 ... 10 Minuten, eine solche Kurve aufzunehmen. Hier für "Stahl mit ausgeprägter Streckgrenze" anzusehen: http://www.youtube.com/watch?gl=DE&v=fEbkcTBNiGg

Für den Stahl St52 betrug der Unterschied zwischen Streckgrenze 355 N/mm² und Zugfestigkeit 520 N/mm² +46,5%.
(...)

Hier wird es nicht nur gefühlt, sondern nachweislich abstrus.
Bei dem Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42:
Zitat"Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. Diese Eigenschaften zusammen mit hoher Kerbschlagzähigkeit auch bei niedrigen Temperaturen geben dem Stahl eine gute dynamische Festigkeit. Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt."
lässt Du den fett hervorgehobenen Teil weg, der offensichtlich erkennen lässt, dass hier keine direkten Bezüge zu der diskutierten Tauchtiefe von U 877 herstellbar sind.

Steht noch die Frage, warum dieser Satz eigentlich außen vor geblieben ist. Die beiden sinnvollen Antwortmöglichkeiten werfen allerdings kein gutes Licht auf die Art und Weise, wie Du diesbezüglich argumentierst.
Möglichkeit 1: Du hast diesen Abschnitt bewusst weggelassen. Sollte das der Fall sein, können wir die ganze Diskussion abbrechen, denn mit der Unterstellung, dass ich jetzt plötzlich einen dynamischen Belastungsfall postuliere, willst Du mir augenscheinlich unterjubeln, dass ich nicht weiß, wovon ich eigentlich rede. Eine solche Unterstellung, Kollege, geht mir aber gehörig gegen den Strich!
Möglichkeit 2: Auf den Passus wurde ohne großartige Überlegung verzichtet. Die Folgerung, die ich nun ziehen müsste, hätte eigentlich ebenfalls den Abbruch der Diskussion zu Folge, wenn dem Ganzen nicht ein Missverständnis Deinerseits zu Grunde liegen sollte.

Erkläre Dich!

Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 16:55:29
(...)
Nun, wenn Dir das bereits bekannt war, kannst Du dir doch recht naheliegend erklären, wieso (korrigiert)U 1053 aus dieser Tiefe nicht wieder auftauchen konnte: Mindestens eine Hälfte des Druckkörpers muss der Belastung noch standgehalten haben. Die andere eventuell nicht mehr.

Sonstige Erklärungen wie eine schwerere Beladung, fehlender dynamischer Auftrieb eines bereits auf Grund liegenden Bootes, festkleben im Schick, gerissene Tauchtanks, ausgefallene Lenzpumpen, ausgefallene Batterien, in das Bootsinnere verlorene Pressluft oder zu starker Auftriebsverlust durch Druckkörperverformung sind natürlich auch denkbar.

Wobei, die maximale Druckkörperverformung kann bestimmte Grenzen kaum überschreiten. Sonst reißt entweder das Material oder der Druckkörper kollabiert schlagartig. Insofern hält sich der dadurch mögliche Auftriebsverlusst in Grenzen.
(...)
Es ist doch völlig unerheblich, weshalb U 1053 nicht wieder aufgetaucht ist. Teile des Druckkörpers (eine oder zwei Abteilungen) oder sogar der gesamte Druckkörper (drei Abteilungen) konnten der Belastung durch den Wasserdruck zwar wiederstehen, der Rest des Bootes aber nicht. Damit ist das Boot nicht geeignet, um als Beispiel für das Erreichen der 340 m Wassertiefe zu dienen. Beweis abgeschlossen.

Zitat von: R.B. am 29 März 2013, 16:55:29
(...)
Die Pressluft an Bord der VIIC-Boote hatte einen Druck von 205 kg/cm² bzw. 201 Bar, das Druckluftvolumen betrug 3,9 m³. Das sollte bei 350 Meter Tauchtiefe bzw. 35 Bar ausreichen, um bis zu 19 m³ Wasser aus den Tauchzellen zu verdrängen (hoffentlich hab ich mich hier nicht verrechnet).
In 350 m Tiefe ist der herrschende Wasserdruck mit 36 bar anzusetzen.

Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

H.Bleichrodt

Hallo R.B.


ZitatBereits das Verschieben eines Mannes um einen halben Meter reichte bei einem Versuch aus, um die Trimmlage eines U-Bootes so zu beeinflussen, dass man auf den Gebrauch der Tiefenruder verzichten konnte. Unangemeldet bewegen durfte sich die Besatzung meines Wissens nur, wenn das Boot aufgetaucht war oder auf Grund lag. Nur dann sind die Verhältnisse bezüglich der Trimmung mit einem Überwasserschiff vergleichbar. Bei Tauchfahrt musste meines Wissens jedes Herumlaufen beim LI angemeldet und genehmigt werden.

Lies bitte meine Antwort genauer durch!!!!


ZitatDa sind Spezialisten an Bord die Dieselmotoren reparieren können und du behauptest sie dürfen sich nicht durchs Boot bewegen!!!

Dies gilt nur bei Gefechtstation aber nicht wenn kein Alarm vorliegt.

Es muß natürlich angemeldet werden, aber bzgl. einer früheren Antwort von dir durften die Leute sich nie bewegen....
Und was deine Antwort über ASDIC betrifft:

ZitatZusätzlich wird der Schall, selbst wenn die Anlagen später schwenkbar wurden, an den verschiedenen Schichten des Wassers kaum vorhersagbar nach oben oder unten abgelenkt.

Es gibt nicht immer Schichten!!!
Die Engländer hatten keine großen Erfahrungen mit dem ASDIC bzgl. Temperatur usw.
Aber du legst es aus das du Recht hast, wenn du aber Recht hättest, dann wäre kaum ein Boot mit ASDIC erfasst und mit Wabos versenkt worden.

Es stimmt das in den ersten Jahren die Engländer die genaue Tauchtiefe nicht wussten, aber sie lernten ihre Anlagen relativ schnell zu verstehen um dann mit ihren geübten Leuten die U-Boote
auch in ihren wahren Tiefen zu finden. Und die Anlagen wurden ständig verbessert.

Siehe hier: http://torpedowaffe.to.funpic.de/index.php?forum-showposts-41

Und damit verabschiede ich mich aus der Diskussion
denn du wirst es nie verstehen andere Argumente, Fakten oder Daten zu akzeptieren..

Oder du drehst es wie du es brauchst

Bestes Beispiel :
R.B.
ZitatNix Fake, dafür ist der Film zu gut gemacht und recherchiert. Der Film-Tiefenmesser ist entweder ein Original oder Original gut nachgebaut. Die Filmleute sollen damals in großem Umfang Original-Teile von U-Booten an der ganzen Küste zusammengesucht haben.

Deine Antwort dazu :
R.B.
ZitatIch weiß halt ungefähr, wie man solche Tiefenmesser bauen kann. Darin gibt es oft eine Zahnstange, um den aktuellen Tiefenwert von einer Feder o.ä. auf den Zeiger zu übertragen. Die Länge der Zahnstange entspricht aus Platzgründen (Gehäusedurchmesser) normalerweise etwa dem Anzeigebereich der Skala. Bei größeren Tiefen läuft das Zahnrad gegen einen mechanischen Anschlag am Ende der Zahnstange. Sie können daher nicht mehr sinnvoll abgelesen werden, weil der Zeiger vorher stehenbleibt.

Auf Sehrohrtiefe !

R.B.

Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 09:41:49
Es geht nicht um Pech oder Glück, sondern um den verlässlichen Nachweis für die Behauptung, dass U 877 auf 350 m war und anschließend wieder auftauchen konnte. Dieser Nachweis existiert nicht, egal, welche Zahlenspielchen Du hier treibst.

Der einzige, der hier von einem verlässlichen Nachweis für die Behauptung einer externen Quelle schreibt,  dass U 877 auf 340 - 350 m war und anschließend wieder auftauchen konnte, bist Du.

Ich behaupte nur, dass es technisch nicht ausgeschlossen werden kann. Insofern sehe ich keinen Grund, diese Quellenangabe zu bezweifeln. Welchen Grund hast Du?

Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 09:41:49
Und wenn Du die 11,3 % bei der Überschreitung der Fließgrenze als ,,eine erhebliche Überschreitung der Werte" einschätzt, kannst Du mir nicht plausibel machen, dass bei den Tauchtiefen eine Überschreitung der Prozentzahlen um mehr als das Doppelte plötzlich im Rahmen des Zulässigen ist.

Woher kommt die Idee, dass ich das für "im Rahmen des Zulässigen" halten würde? Niemals würde ich freiwillig mit einem U-Boot so tief tauchen. Und wenn es dennoch passiert ist, dürfte das U-Boot danach eher Schrottwert haben.

Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 09:41:49
Insoweit bringt ein Verweis auf diese Passage des Gabler-Buches überhaupt nichts, zumal es dort um ein völlig anderes Material als ST 52 geht.

Es geht nicht um ein völlig anders Material. Das Material ist in beiden Fällen legierter Stahl. Die tatsächlich Unterschiede sind hier Detail-Unterschiede, aber nichts grundsätzliches. Holz oder Plexiglas oder Aluminium, das im U-Boot-Bau ebenfalls verwendet wurde, wäre ein völlig anderes Material.

Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 09:41:49
Hier wird es nicht nur gefühlt, sondern nachweislich abstrus.
Bei dem Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42:
Zitat"Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. Diese Eigenschaften zusammen mit hoher Kerbschlagzähigkeit auch bei niedrigen Temperaturen geben dem Stahl eine gute dynamische Festigkeit. Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt."
lässt Du den fett hervorgehobenen Teil weg, der offensichtlich erkennen lässt, dass hier keine direkten Bezüge zu der diskutierten Tauchtiefe von U 877 herstellbar sind.

Steht noch die Frage, warum dieser Satz eigentlich außen vor geblieben ist. Die beiden sinnvollen Antwortmöglichkeiten werfen allerdings kein gutes Licht auf die Art und Weise, wie Du diesbezüglich argumentierst.
Möglichkeit 1: Du hast diesen Abschnitt bewusst weggelassen. Sollte das der Fall sein, können wir die ganze Diskussion abbrechen, denn mit der Unterstellung, dass ich jetzt plötzlich einen dynamischen Belastungsfall postuliere, willst Du mir augenscheinlich unterjubeln, dass ich nicht weiß, wovon ich eigentlich rede. Eine solche Unterstellung, Kollege, geht mir aber gehörig gegen den Strich!
Möglichkeit 2: Auf den Passus wurde ohne großartige Überlegung verzichtet. Die Folgerung, die ich nun ziehen müsste, hätte eigentlich ebenfalls den Abbruch der Diskussion zu Folge, wenn dem Ganzen nicht ein Missverständnis Deinerseits zu Grunde liegen sollte.

Erkläre Dich!

Scheinbar versteht Du einfach nicht, was ich hier warum schreibe. Mir ging es bei dem Zitat um folgendes:
"Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve". Nur darum ging es mir. Um deutlich zu machen, dass der Autor von einem anderen Material schreibt und Details daher ohnehin nicht vergleichbar sind, hatte ich, außerhalb Deines Zitats, noch folgendes eingefügt: "(Auf eine neuere nochtmagnetische Stahlart bezogen)"

Du hast, beim genaueren Nachlesen, allerdings recht, ich hätte auch noch deutlich machen müssen, dass der Autor hier scheinbar einen dynamischen Belastungsfall behandelt. Im statischen Belastungsfall ist diese plastische Reserve immernoch vorhanden, aber kleiner. Die statische plastische Reserve betrug zwar bezüglich der Festigkeit auch fast 50 %, jedoch nicht bezüglich der Dehnung, auf die sich der Autor bezieht. Das habe ich hier verwechselt und daher den Text zu stark vereinfacht.

Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 09:41:49
Es ist doch völlig unerheblich, weshalb U 1053 nicht wieder aufgetaucht ist. Teile des Druckkörpers (eine oder zwei Abteilungen) oder sogar der gesamte Druckkörper (drei Abteilungen) konnten der Belastung durch den Wasserdruck zwar wiederstehen, der Rest des Bootes aber nicht. Damit ist das Boot nicht geeignet, um als Beispiel für das Erreichen der 340 m Wassertiefe zu dienen. Beweis abgeschlossen.

Es ist keineswegs völlig unerheblich, dass der Druckkörper von U 1053 diesem Wasserdruck mindestend in großen Teilen noch standgehalten haben muss. Der Gegenbeweis, dass das Erreichen derartiger Tiefen technisch nicht möglich war, ist somit abgeschlossen.

[/quote]
Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 09:41:49
In 350 m Tiefe ist der herrschende Wasserdruck mit 36 bar anzusetzen.

Das stimmt, hängt aber vom Salzgehalt ab. Der ist im Atlantik geringfügig anders als in der Nordsee und schwankt auch lokal. Insofern sind kleinere Rundungsfehler hier ohnehin nicht zu vermeiden.

Schorsch

Hallo R.B.!

Langsam bin ich es leid, mich ständig wiederholen zu müssen. Deshalb nun noch einmal ganz knapp im Telegrammstil: Ich bezweifle, dass U 877 jemals auf eine Tiefe von 340 ... 350 m abgetaucht war und anschließend wieder die Wasseroberfläche erreicht hat.

Grundlage dieses Zweifels ist zum einen die dafür notwendige wesentliche Überschreitung der rechnerischen Zerstörungstauchtiefe von 280 m durch das benannte Boot, das zusätzlich durch Lecks in seiner strukturellen Integrität eingeschränkt war. Verstärkt wird das Problem der statischen (Über-)Beanspruchung des Druckkörpers durch den Wasserdruck, dass bei einer Lastigkeit von 40 bis 45° die beiden Enden eines 60 m langen Druckkörpers eine Höhendifferenz von etwa 40 m aufweisen. Das bedeutet, dass das Heck des belasteten Druckkörpers noch einmal 20 m tiefer als die Mitte des Bootes gewesen wäre, geht man davon aus, dass die Messöffnung des jeweiligen Tiefenmessers (sofern der überhaupt zur Messung dieser Tiefe geeignet war) in der Bootsmitte zu finden war.

Weiterhin hätten die durch den zweiten Wabo-Angriff verursachten Lecks, die das Achterschiff bei ausgefallenen Lenzpumpen fluteten, zur Folge gehabt, dass in das Boot, bis es in 350 m Tiefe ankam, etwa 20 t Wasser eingedrungen sein müssen. Nur durch Anblasen und alle Kraft auf den E-Maschinen sei das Boot vor einem weiteren Durchrauschen bewahrt worden. Ich habe für dieses erste Anblasen nur die Hälfte der vorhandenen Pressluft angesetzt, da später noch ein zweiter Anblasevorgang erfolgt sein soll. Die zusätzlichen 6 t Auftriebsverlust durch die Kompression des Druckkörpers hätten gerade durch die laufenden E-Maschinen kompensiert werden können.
In 160 m Tiefe müssten, den Schilderungen entsprechend, dann wenigstens 90 t Wasser im Boot gewesen sein, was bei der Annahme, dass das Boot innerhalb 20 bis 30 Minuten von 350 m auf 160 m gestiegen sei, auf einen Leckquerschnitt von mindestens 6 cm2 hinweist.
Dieser Leckquerschnitt lässt sich aber nicht mit den vorher genannten 20 t in Einklang bringen, da das Boot sich nach dem zweiten Wabo-Angriff mindestens 45 bis 60 Minuten in Tiefen zwischen 80 und 350 m befunden haben soll.

Wenn also die Annahmen, dass das Boot U 877 auf 350 m abgetaucht war, zu Widersprüchen in den sich daraus ergebenden Folgerungen führt, muss die Annahme, dass das Boot sich je auf 350 m befunden hat, falsch sein. (Tut mir leid, Rüdiger, dass es wieder nur indirekt ging.)

Zum Fall U 1053 möchte ich an eine Bemerkung von Sir Edmund Hillary erinnern, der wegen des Streites, ob er und Tenzing Norgay wirklich die Erstbesteiger des Mount Everest sind, gesagt haben soll, dass es nicht darauf ankomme, als erster oben (in unserer Diskussion: am weitesten unten gewesen) zu sein, sondern auch lebendig wieder herunter-(hier: herauf-)zukommen. Das entspricht in dieser Betrachtungsweise auch dem Thread-Titel.

Die Diskrepanz der Druckangabe (35 statt 36 bar bei 350 m Tiefe) rührt nicht vom Salzgehalt des betrachteten Wassers her, sondern vom Luftdruck an der Wasseroberfläche, der zusätzlich zum Schweredruck des Wassers noch zu berücksichtigen ist.

Ansonsten bin ich, wie auch einige andere, die an diesem Thread beteiligt waren und ihn inzwischen verlassen haben, zu der Ansicht gelangt, dass ich mich genügend in dieser Diskussion engagiert habe, als dass man mir das nachsagen könnte, was Papst Bonifaz VIII: mit den Worten: ,,qui tacet consentire videtur, ubi loqui debuit atque potuit" zusammenfasste.

In diesem Sinne: Gehab Dich wohl, R.B.!
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

hillus

Moin,

ich gebe auch hier mal kurz etwas zum Besten, obwohl ich mit den deutschen U-Booten lange nicht zu tun hatte, aber auch über ein recht stattliches Archiv darüber verfüge.

Ich habe kein Interesse hier zu polemisieren, ich möchte nur authentische Aussagen von ehemaligen deutschen U-Bootfahrern mitteilen, die ich persönlich sehr gut kannte und mit ihnen bis zu ihrem Tod in regem Kontakt stand.
Es waren
1. Hellmuth Großmann aus Döbeln, der es dort noch zum Direktor der EOS (Gymnysium) brachte. Er fuhr auf U-413 unter Poel (113. Ritterkreuz). Als er abstieg, machte das Boot noch eine Fahrt unter Sachse, von der es nicht zurückkehrte.

2. Werner Schmidt aus Coswig bei Dresden, der als Maschinengast auf U-552 unter Todt fuhr und in einigen Filmen zum U-Boot-Krieg zu sehen war.

3. Willi Leonhardt aus Braunschweig, der als Seemann und Hilfskoch auf U-995 fuhr und die Übergabe an Norwegen in Trondheim miterlebte und heute noch lebt.

4. Ich hatte auch die Gelegenheit, Otto Kretschmer kurz kennenzulernen. Er war der Onkel meines Chefs in frühen Tagen.

5. usw.

Fazit:
Alle U-Bootmänner bestätigten mir, dass sie die Maximaltauchtiefe nie erreichten, aber von anderen Booten erfuhren, wenn es ums Leben ging, dann hielten die Boote bis 250 Meter!!!
Nur bei Topp, also U-552, wurde mir diese Tiefe persönlich bestätigt.

Ich ende meine Ausführungen mit dem Spruch des römischen Senators Cato dem Älteren, der jede Rede im römischen Senat in der Zeit der punischen Kriege mit dem Satz beendete: "...und im übrigen bin ich der Meinung, Karthago muß zerstört werden!"

Also R.B., ein Pyrrhus-Sieg nützt Dir gar nichts!!!

Schöne Ostern

hillus

R.B.

Dem oben stehenden ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 14:44:35
Hallo R.B.!

Ich bezweifle, dass U 877 jemals auf eine Tiefe von 340 ... 350 m abgetaucht war und anschließend wieder die Wasseroberfläche erreicht hat.

Damit bezweifelst Du die Glaubwürdigkeit der hierzu ausgegrabenen Quellenangabe http://www.uboatarchive.net/U-413INT.htm . OK, das kann man tun, wenn man gute Argumente hierfür hat:

Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 14:44:35
Grundlage dieses Zweifels ist zum einen die dafür notwendige wesentliche Überschreitung der rechnerischen Zerstörungstauchtiefe von 280 m durch das benannte Boot, das zusätzlich durch Lecks in seiner strukturellen Integrität eingeschränkt war.

OK, diese Zweifel kann man haben.

Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 14:44:35
Verstärkt wird das Problem der statischen (Über-)Beanspruchung des Druckkörpers durch den Wasserdruck, dass bei einer Lastigkeit von 40 bis 45° die beiden Enden eines 60 m langen Druckkörpers eine Höhendifferenz von etwa 40 m aufweisen. Das bedeutet, dass das Heck des belasteten Druckkörpers noch einmal 20 m tiefer als die Mitte des Bootes gewesen wäre, geht man davon aus, dass die Messöffnung des jeweiligen Tiefenmessers (sofern der überhaupt zur Messung dieser Tiefe geeignet war) in der Bootsmitte zu finden war.

Du gehst hier von Voraussetzungen aus, die zutreffen können, aber nicht müssen. Das Problem der Höhendifferenz bei Lastigkeit war allgemein bekannt.

Wir wissen nicht, ob diese Tiefe in der Zentrale, am Bug oder Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass mit dem Tiefenmesser im Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass die erreichte Tauchtiefe von der Quelle indirekt, über Schäden an einem Bauteil (Tiefenmesser) rekonstruiert wurde, von dem sie genau wussten, bei welcher Tiefe welche Schäden auftreten würden. Dieses kann sich überall befunden haben, auch im Heck.

Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 14:44:35
Weiterhin hätten die durch den zweiten Wabo-Angriff verursachten Lecks, die das Achterschiff bei ausgefallenen Lenzpumpen fluteten, zur Folge gehabt, dass in das Boot, bis es in 350 m Tiefe ankam, etwa 20 t Wasser eingedrungen sein müssen. Nur durch Anblasen und alle Kraft auf den E-Maschinen sei das Boot vor einem weiteren Durchrauschen bewahrt worden. Ich habe für dieses erste Anblasen nur die Hälfte der vorhandenen Pressluft angesetzt, da später noch ein zweiter Anblasevorgang erfolgt sein soll. Die zusätzlichen 6 t Auftriebsverlust durch die Kompression des Druckkörpers hätten gerade durch die laufenden E-Maschinen kompensiert werden können.

Mir ist nicht bekannt, aus welchen Ausgangsdaten Du die 20 t Wasser und den Pressluftvorat des U-Bootes rekonstruiert hast.

Meine Angabe zum Pressluftvorrat 3,9m³ bei 205 atü war aus M.Dv 381, U-Bootskunde für U-Boot Bauart VIIC, 1940. Dessen Pressluftvorrat wurde im Krieg oft als zu gering kritisiert und möglicherweise vergrößert. U 877 war vom erheblich größeren Typ IXC/40 und dürfte einen größeren Pressluftvorrat gehabt haben. Für diesen Typ habe ich keine Unterlagen.

Zudem ist mir noch aufgefallen, dass in der M.Dv als Betriebsdruck zwar 205 kg/cm² angegeben sind, als Probedruck jedoch 280 kg/cm². Es wäre also möglich gewesen, die Druckluft im Einsatz stärker aufzufüllen als vorgesehen.

Warum nimmst Du scheinbar an, dass bei einem zweiten Anblasevorgang die bereits in die Tauchzellen gedrückte Luft verloren ist?

Zitat von: Schorsch am 30 März 2013, 14:44:35
In 160 m Tiefe müssten, den Schilderungen entsprechend, dann wenigstens 90 t Wasser im Boot gewesen sein, was bei der Annahme, dass das Boot innerhalb 20 bis 30 Minuten von 350 m auf 160 m gestiegen sei, auf einen Leckquerschnitt von mindestens 6 cm2 hinweist.

Dieser Leckquerschnitt lässt sich aber nicht mit den vorher genannten 20 t in Einklang bringen, da das Boot sich nach dem zweiten Wabo-Angriff mindestens 45 bis 60 Minuten in Tiefen zwischen 80 und 350 m befunden haben soll.

Das klingt irgendwie gut durchdacht und begründet, ich habe jedoch keinen Schimmer, wo die Ausgangsdaten der Kalkulation herkommen und was diese waren.

Schorsch

Hallo R.B.!

Okay, ich lass' mich noch einmal rauslocken, aber was, bitte, willst Du von mir?
Zitat von: R.B. am 30 März 2013, 23:06:03
(...)
Wir wissen nicht, ob diese Tiefe in der Zentrale, am Bug oder Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass mit dem Tiefenmesser im Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass die erreichte Tauchtiefe von der Quelle indirekt, über Schäden an einem Bauteil (Tiefenmesser) rekonstruiert wurde, von dem sie genau wussten, bei welcher Tiefe welche Schäden auftreten würden. Dieses kann sich überall befunden haben, auch im Heck.
(...)
Eine Messung im Bugraum, wo (Deinen mit Vehemenz vorgebrachten Annahmen zufolge) zur Vermeidung von Panikattacken unter der Besatzung nur ein 200 m-Tiefenmesser angebracht gewesen sein soll? Dazu das Heck jetzt sogar auf 390 m Tiefe?

Eine Messung im gefluteten Heckraum, wo es ebenfalls nur einen 200 m-Tiefenmesser gegeben haben soll?

Woher weiß man bei dem ominösen Bauteil, dass es genau bei 350 m versagt, wo doch die Boote nur für 250 m Tiefe ausgelegt waren?

Mit kopfschüttelnden Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Trimmer

Ich habe nun mal eine Frage. Im Baugewerbe gibt es eine "sogenannte Belastungsgrenze" d.h z.B
ein Aufzug darf maximal 6 Personen befördern. Aber es gibt dann noch eine Sicherheitsgrenze die 4-6 mal höher ist. Also könnten auch mal 8 oder 9 Personen den Aufzug benutzen ohne das etwas passiert. Das ist auch bei allen tragenden Bauten so ( z.B. Brücken )
Ist das bei U-Booten auch so  :? Wenn ja dann würde es doch bedeuten das die 160 m Tauchtiefe der "normale" 100% Wert ist aber dieser Wert kann u.U. auch bis zum 4 oder 6 fachen überschritten werden.
Ich kenne natürlich nun nicht die Werte beim Schiffs-Bootsbau aber eigentlich müßte es doch dort auch diese Werte geben

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

R.B.

Zitat von: Schorsch am 31 März 2013, 06:56:42
Hallo R.B.!

Okay, ich lass' mich noch einmal rauslocken, aber was, bitte, willst Du von mir?
Zitat von: R.B. am 30 März 2013, 23:06:03
(...)
Wir wissen nicht, ob diese Tiefe in der Zentrale, am Bug oder Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass mit dem Tiefenmesser im Heck gemessen wurde. Es kann sein, dass die erreichte Tauchtiefe von der Quelle indirekt, über Schäden an einem Bauteil (Tiefenmesser) rekonstruiert wurde, von dem sie genau wussten, bei welcher Tiefe welche Schäden auftreten würden. Dieses kann sich überall befunden haben, auch im Heck.
(...)
Eine Messung im Bugraum, wo (Deinen mit Vehemenz vorgebrachten Annahmen zufolge) zur Vermeidung von Panikattacken unter der Besatzung nur ein 200 m-Tiefenmesser angebracht gewesen sein soll? Dazu das Heck jetzt sogar auf 390 m Tiefe?

Eine Messung im gefluteten Heckraum, wo es ebenfalls nur einen 200 m-Tiefenmesser gegeben haben soll?

Woher weiß man bei dem ominösen Bauteil, dass es genau bei 350 m versagt, wo doch die Boote nur für 250 m Tiefe ausgelegt waren?

Mit kopfschüttelnden Grüßen
Schorsch

Ich weiß einfach nicht verlässlich, welche U-Boot-Typen welche Tiefenmesser mit welchen Anzeigebereichen in welchen Kriegsjahren wo genau hatten. Woher weißt es Du? Literaturquellen erwähnen bei den größeren Booten einen 300-Meter-Tiefenmesser in der Zentrale. Warum soll das nicht stimmen?

Es kann sein, dass die Quelle die maximale Tauchtiefe unter Berücksichtigung des angegebenen Neigungswinkels des U-Bootes bestimmt hat.

Nehmen wir an, der Tiefenmesser in der Zentrale ließ sich, hinter der Skala, noch bis 330 Meter sinnvoll ablesen. Und die darüber ermittelte Tauchtiefe waren 320-330 Meter. Dann war der Bug nach Deiner Rechnung auf 300-310 Meter, die Zentrale auf 320-330 m und das Heck auf 340-350 Meter. Und schon passt alles zusammen.

Du hast es bisher nicht geschafft, die Ansicht, dass Tauchtiefen nur bis höchstens 200 Meter überhaupt gemessen und bis 280 Meter technisch möglich waren, hier gegen Literatur-und sonstige Quellenangaben nachzuweisen oder zumindest plausibel zu machen. Und ich denke, das ist so, weil es nicht stimmt.

Noch eine eindeutige Quelle, dass die Besatzung bei Tauchfahrt auf ihren Gefechtstationen bleiben muss: Gabler, Unterseebootbau, Seite 27:
"Ein Mann, der von vorn nach hinten geht, kann bereits eine merkliche Vertrimmung bewirken. Daher ist es notwendig, daß sich die Besatzung in Tauchfahrt an festgelegten Plätzen auf Tauchstation aufhält."

Du bist oben von 25 Tonnen Wasser im Heckraum ausgegangen. Vielleicht ist das mit nur 40 ... 45° Neigung noch vereinbar, wegen der Nichtlinearität der wirkenden Hebelkräfte. 25 Tonnen Hecklast entsprechen immerhin 156 Männern von je 80 kg, die vom Bug zum Heck laufen. Selbst wenn man von 25 Tonnen ausgeht, sollte jedoch der größere Druckluftvorrat des Typs IXC/40 das Auftauchen noch ermöglicht haben.

wirbelwind

#134
Hallo R. B.,
es ist wohl das Beste, die zwei Standpunkte bleiben bestehen und , falls es keine anderen schlüssigen Argumente mehr gibt, ,,Schicht im Schacht", wie es bei uns heißt. Du mühst Dich zwar redlich, aber überzeugst nicht, weil einfach zuviele Ungenauigkeiten / Annahmen die Richtigkeit Deiner Argumentation beeinträchtigen. Es ist wie mit den noch vorhandenen XXI-Booten auf Helgoland. Ihr Vorhandensein wird behauptet, aber keiner hat sie gesehen bzw. es fehlt ein stichhaltiger Nachweis.
MfG Rüdiger

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