Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?

Begonnen von wirbelwind, 11 Februar 2013, 18:58:28

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

R.B.

Zitat von: JotDora am 27 März 2013, 14:30:18

Mal Hand aufs Herz, hast Du Dir die möglichen Szenarien die den oben zitierten Teil Deiner Antwort zur Folge haben würde so richtig intensiv durchgedacht? Kurz vor Kapitulation noch Tiefenmesser austauschen? Oder noch besser nach der Kapitulation? Ich möchte Dir nicht zu Nahe treten, aber ich finde das wirkt doch alles reichlich konstruiert.

Ja, ich habe nachgedacht. Auf U-570 hat offensichtlich die Besatzung die Tiefenmesser gezielt zerstört (http://www.uboatarchive.net/U-570Photo19.htm): "http://www.uboatarchive.net/U-570ONIReport.htm": "The faces of all depth gauges except the one on the forward torpedo room were smashed, and the numerals were scraped off the dials of the smashed gauges." -> "Die Fenster aller Tiefenmesser mit Ausnahme der im vorderen Torpedoraum wurden zerschlagen, und die Zahlen wurden von den Ziffernblättern der zertrümmerten Anzeigeblätter abgeschabt."

Das macht die Besatzung nicht, wenn sie hierzu nicht besondere Anweisungen für den Fall hatte, dass das Boot in Feindeshand fällt. Auch auf nach dem Krieg kapitulierenden U-Booten, die sich nicht im Rahmen der Aktion Regenbogen selbstversenkt haben, wurde regelmäßig das Geheimmaterial zerstört oder über Bord geworfen. Dazu dürften auch die Tiefenmesser gehört haben.

Da die Vernichtung von Kriegsmaterial nach der Kapitulation eigentlich verboten ist, könnten für die ursprünglichen Tiefenmesser in der Zentrale andere aus dem Ersatzteilbestand der Boote montiert worden sein, die nur bis 200 Meter anzeigten.

Auch nach den Verhörprotokollen unter http://www.uboatarchive.net wurde als glaubwürdig eingeschätzt, dass einzelne U-Boote bis zu 300 Meter Tiefe getaucht sind. Als Anzeigebereiche der Tiefenmesser wurden von den Verhörten sowohl 200 Meter als auch 250 Meter genannt.

Da steht noch was: http://www.uboatarchive.net/KTBNotesDivingCumulativeEdition.htm:
"Record Depth" "There is good evidence that one U-Boat in the summer of 1943 involuntarily dived to 340 m. (1,115 ft.) without breaking up."

Das könnte U 877 (Typ IXC/40) gewesen sein: http://www.uboatarchive.net/U-413INT.htm

"The U-boat had reached a depth of 80 m. (262 ft.) when a second pattern of depth charges fell, causing a leak aft, which began to flood the stern compartment and the boat sank at an angle of 40° - 45° to a depth of 340 to 350 m. (1115 to 1148 ft.)"

Zuden Tiefenmessern: http://www.uboatarchive.net/KTBNotesDiving.htm
"Dial type Depth gauge - marked 0-200 meters with a pin at what would be 250 meters - one in control room and others in bow and stern compartments."

http://www.uboatarchive.net/U-353INT.htm: " According to some survivors "U 353's" depth gauges were marked up to 250 metres (820 ft.) but others said that they were not marked higher than 200 metres (656 ft.)."

wirbelwind

Hallo R. B.,
eins muß man Dir lassen, so schnell gibst Du nicht auf. Jetzt spiele ich mal schlau. Behauptet kann vieles werden, auch von den Engländern. Wie soll nachgeprüft werden, ob U-877 tatsächlich bis auf 350 m durchgesackt ist und danach an die Oberfläche zurück kehrte. Wenn ich den thread richtig verfolgt habe, war doch die zerstörungstauchtiefe für diesen Bootstyp mit der Tiefe von 350 m wesentlich überschritten. Inwieweit falsche Tiefenanzeigen zur Tarnung installiert wurden, kann ich nicht beurteilen. stelle es mir aber schwierig vor, dies zu händeln, wenn das Boot rasch verlassen werden muß oder es um Leben oder Tod geht.
MfG Rüdiger

R.B.

Zitat von: wirbelwind am 28 März 2013, 08:01:22
Hallo R. B.,
eins muß man Dir lassen, so schnell gibst Du nicht auf. Jetzt spiele ich mal schlau. Behauptet kann vieles werden, auch von den Engländern. Wie soll nachgeprüft werden, ob U-877 tatsächlich bis auf 350 m durchgesackt ist und danach an die Oberfläche zurück kehrte. Wenn ich den thread richtig verfolgt habe, war doch die zerstörungstauchtiefe für diesen Bootstyp mit der Tiefe von 350 m wesentlich überschritten. Inwieweit falsche Tiefenanzeigen zur Tarnung installiert wurden, kann ich nicht beurteilen. stelle es mir aber schwierig vor, dies zu händeln, wenn das Boot rasch verlassen werden muß oder es um Leben oder Tod geht.
MfG Rüdiger

Zunächst war U-877 nicht vom Typ VII-C, sondern vom Typ IXC/40. Einige U-Boote wurden zudem, versuchsweise, aus einem höherfesterem Stahl gebaut. Unabhängig davon ist auch das Spannungs-Dehnungs-Diagramm von Stahl zu beachten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungs-Dehnungs-Diagramm ->
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Spgs-Dehnungs-Kurve_Streckgrenze.svg

Die Berechnung der Zerstörungstiefe erfolgt in der Regel mit der Vorgabe, dass der Stahl beim Tauchen zumindest noch im elastischen Bereich bis ReL bleiben muss.

Der zusätzliche plastische Bereich bis Rm (Im Diagramm auch als  "Einschnürungsbeginn" markiert) wird in der Regel nicht mehr betrachtet, weil er zu dauerhaften Verformungen des Druckkörpers führt. Diese können das U-Boot z.B. durch Verklemmen von Schraubenwellen, Turmluks, Periskopen, Ruderlanlagen oder Torpedorohren dauerhaft unbrauchbar machen.

Verformungen sind zudem ziemlich gefährlich, weil eine Veränderung der Druckkörpergeometrie in der Regel dazu führt, dass sich die durch den Wasserdruck wirkenden Kräfte durch Asymmetrie noch weiter erhöhen.

Man kann jedoch Glück haben und die Verformungen erfolgen einigermaßen symmetrisch. Damit bekommt man eine zusätzliche Festigkeitsreserve im Bereich bis +50 %, je nach Material. Rechnerische Zerstörungstiefe also 280 Meter * ca. 125 % = 350 Meter. Passt.

Zudem geht durch Einbeulungen oder Einschnürungen des Druckkörpers plötzlich Auftrieb verloren, der dazu führt, dass das U-Boot noch schneller sinkt. Für weitere Gegenmaßnahmen fehlt eventuell die Zeit.

Man kann jedoch noch mehr Glück haben, und das U-Boot fällt, kurz vor seiner endgültigen Zerstörung, auf den Meeresboden.

Dann kann es, durch Abpumpen eingedrungenen Wassers und Ausblasen oder Lenzen seiner Tauchtanks, stark verbeult, wieder hochkommen.

Zum Rammen und Entern:
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Buckley_(DE-51)#Die_Versenkung_von_U_66
http://www.uboatarchive.net/U-66BuckleyReport.htm

H.Bleichrodt

Hallo R.B.

ZitatDas macht die Besatzung nicht, wenn sie hierzu nicht besondere Anweisungen für den Fall hatte, dass das Boot in Feindeshand fällt. Auch auf nach dem Krieg kapitulierenden U-Booten, die sich nicht im Rahmen der Aktion Regenbogen selbstversenkt haben, wurde regelmäßig das Geheimmaterial zerstört oder über Bord geworfen. Dazu dürften auch die Tiefenmesser gehört haben.

Da die Vernichtung von Kriegsmaterial nach der Kapitulation eigentlich verboten ist, könnten für die ursprünglichen Tiefenmesser in der Zentrale andere aus dem Ersatzteilbestand der Boote montiert worden sein, die nur bis 200 Meter anzeigten.

1.

Hast du hierfür eine Quelle speziell zu den Tiefenmesser?

2.

Wenn du schreibst das diese Tiefenmesser aus dem Ersatzteilbestand sind,
dann dürften diese Tiefenmesser nur zum Einsatz kommen wenn das Boot in Feindeshand fallen könnte und im Boot müsste es dann zweierlei Tiefenmesser geben, oder ???

Alex
Auf Sehrohrtiefe !

wirbelwind

Hallo R. B.,
folgendes zu Deiner Antwort 107. Mir ist schon klar, dass U-877 vom Typ IXC/40 war. Nur in Deiner Antwort 78 war Deine angegebene Zerstörungstauchtiefe mit 280 m angegeben, ohne den Bootstyp zu nennen. Ich bin nun kein Werkstoffprüfer und kann daher Deine Angaben nicht nachprüfen. Sicherlich spielt auch die verwendete Stahlart eine wesentliche Rolle. Konnte ich aber aus Deinen Quellen nicht herauslesen. Du gibst an, dass es für ein Boot ein Glückumstand war, bevor die Zerstörungstauchtiefe auftrat, den Meeresboden berührte. Na ja, das scheint mir eine Binsenwahrheit zu sein. Sonst wären etliche Boote nicht wieder hochgekommen. Selbst teilst Du mit, was ja der Wahrheit entspricht, dass es ab bestimmten Tiefen zu Verformungen am Boot kommt. Was macht Dich so sicher, dass dann noch das Tiefenmanometer exakt funktioniert. Nochmal, woher wollen die Engländer wissen, dass U-877 tatsächlich bis 350m durchsackte :? Selbst wenn bei den Vernehmungen die Mannschaft das mitgeteilt haben sollte, kann das nicht auch eine gezielte Falschinformation sein, um den Feind zu täuschen :?
MfG Rüdiger

R.B.

Zitat von: H.Bleichrodt am 28 März 2013, 16:56:57
Hallo R.B.

Wenn du schreibst das diese Tiefenmesser aus dem Ersatzteilbestand sind,
dann dürften diese Tiefenmesser nur zum Einsatz kommen wenn das Boot in Feindeshand fallen könnte, oder ???

Alex

Nein. Ich denke, dass sich die 200-Meter-Teifenmesser in den Räumen der Besatzung und die 250 ... 300-Meter-Tiefenmesser in der Zentrale befanden. Diese Tiefenmesser gingen bei Wabo-Angriffen teilweise kaputt. Eine Ersatzteilkiste für einen 200-Meter-Tiefenmesser wurde aus einem im Krieg gesunkenen U-Boot geborgen. Also ist davon auszugehen, dass die benötigten Ersatzteile an Bord waren und ein Austausch ohne weiteres erfolgen konnte.

H.Bleichrodt

ZitatIch denke, dass sich die 200-Meter-Teifenmesser in den Räumen der Besatzung und die 250 ... 300-Meter-Tiefenmesser in der Zentrale befanden.

Sollte das Boot bis auf 250m durchfallen würde der Tiefenmesser bei den Besatzungen nichts mehr
anzeigen. Warum?

Nur aus Geheimhaltungsgründen? Oder wegen Panik?

Bedenke bitte das diese Mannschaften viel aushalten mussten, allein schon eine Waboverfolgung und andere Belastungen...

Außerdem sagt deine Aussage nur das eine Ersatzteilkiste mit einem Tiefenmesser 200m
gefunden worden ist.

Sie sagt aber nicht aus das es Tiefenmesser von
Zitat250 ... 300-Meter-Tiefenmesser
gibt

Und nochmal gefragt,


ZitatHallo R.B.

Zitat

    Das macht die Besatzung nicht, wenn sie hierzu nicht besondere Anweisungen für den Fall hatte, dass das Boot in Feindeshand fällt. Auch auf nach dem Krieg kapitulierenden U-Booten, die sich nicht im Rahmen der Aktion Regenbogen selbstversenkt haben, wurde regelmäßig das Geheimmaterial zerstört oder über Bord geworfen. Dazu dürften auch die Tiefenmesser gehört haben.

    Da die Vernichtung von Kriegsmaterial nach der Kapitulation eigentlich verboten ist, könnten für die ursprünglichen Tiefenmesser in der Zentrale andere aus dem Ersatzteilbestand der Boote montiert worden sein, die nur bis 200 Meter anzeigten.


1.

Hast du hierfür eine Quelle speziell zu den Tiefenmesser?
Auf Sehrohrtiefe !

R.B.

Zitat von: wirbelwind am 28 März 2013, 17:04:36
Was macht Dich so sicher, dass dann noch das Tiefenmanometer exakt funktioniert. Nochmal, woher wollen die Engländer wissen, dass U-877 tatsächlich bis 350m durchsackte :? Selbst wenn bei den Vernehmungen die Mannschaft das mitgeteilt haben sollte, kann das nicht auch eine gezielte Falschinformation sein, um den Feind zu täuschen :?
MfG Rüdiger

Ich weiß nicht, ob auch diese extreme Tauchtiefe über die normalen Tiefenmesser noch gemessen werden konnte. Nach einer Aussage in einem Internet-Forum (tja, find das mal wieder) gab es zwei Quellen, die diese Tauchtiefe belegten:

1. Aussagen der Besatzung.
2. Die Zerstörung eines bestimmten Bauteils (Tiefenmesser?), von dem bekannt war, dass es erst bei dieser Tauchtiefe versagen würde.

Zitat von: H.Bleichrodt am 28 März 2013, 17:25:06
Sollte das Boot bis auf 250m durchfallen würde der Tiefenmesser bei den Besatzungen nichts mehr
anzeigen. Warum?

Nur aus Geheimhaltungsgründen? Oder wegen Panik?

Aus Geheimhaltungsgründen. Die tatsächlich einige Jahre geheim gebliebenen maximalen Tauchtiefen der deutschen U-Boote waren eine wesentliche Ursache, dass die britische U-Boote-Abwehr in den ersten Kriegsjahren so geringe Erfolge hatte.

Die Zünder der britischen Wasserbomben konnten garnicht nicht bis zur maximalen Tauchtiefe der deutschen U-Boote eingestellt werden. Weil die Briten nichts davon wussten.  Und die aktuelle Tauchtiefe eines U-Bootes konnten sie, selbst wenn es geortet war, nur raten.

Die deutschen U-Boot-Kommandanten konnten daher bei Gefahr noch etwas tiefer tauchen und die britischen Wasserbomben weitgehend wirkungslos über dem U-Boot explodieren lassen.

Zitat von: H.Bleichrodt am 28 März 2013, 17:25:06

Hast du hierfür eine Quelle speziell zu den Tiefenmesser?

Siehe Antwort #82 mit Quelle ganz unten.

Götz von Berlichingen

Zitat von: R.B. am 27 März 2013, 19:29:29Da steht noch was: http://www.uboatarchive.net/KTBNotesDivingCumulativeEdition.htm:
"Record Depth" "There is good evidence that one U-Boat in the summer of 1943 involuntarily dived to 340 m. (1,115 ft.) without breaking up."

Das könnte U 877 (Typ IXC/40) gewesen sein: http://www.uboatarchive.net/U-413INT.htm

Na klar doch. Kiellegung 22.05.1943 bei AG Weser Bremen. Schon möglich, daß die Kielplatten im Bremer Hafen auf 340 m durchgesackt sind. Wußte noch gar nicht, daß die Bremer einen solchen Tiefwasserhafen haben.

Zitat von: R.B. am 28 März 2013, 10:43:15
Zum Rammen und Entern:
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Buckley_(DE-51)#Die_Versenkung_von_U_66
http://www.uboatarchive.net/U-66BuckleyReport.htm

Toller Beweis, für das angeblich übliche Rammen von Feindschiffen durch Uboote einen Fall zu präsentieren, bei dem das Uboot gerammt wurde.
Aber das ist ja für dich offenbar kein Unterschied.

R.B., du bist ein Schwafler.

Und das war meine letzte Antwort an dich "Experten" hier in diesem Forum. Für solchen Müll ist mir meine Zeit zu schade.

R.B.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 März 2013, 18:39:54
Zitat von: R.B. am 27 März 2013, 19:29:29Da steht noch was: http://www.uboatarchive.net/KTBNotesDivingCumulativeEdition.htm:
"Record Depth" "There is good evidence that one U-Boat in the summer of 1943 involuntarily dived to 340 m. (1,115 ft.) without breaking up."

Das könnte U 877 (Typ IXC/40) gewesen sein: http://www.uboatarchive.net/U-413INT.htm

Na klar doch. Kiellegung 22.05.1943 bei AG Weser Bremen. Schon möglich, daß die Kielplatten im Bremer Hafen auf 340 m durchgesackt sind. Wußte noch gar nicht, daß die Bremer einen solchen Tiefwasserhafen haben.

Zitat von: R.B. am 28 März 2013, 10:43:15
Zum Rammen und Entern:
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Buckley_(DE-51)#Die_Versenkung_von_U_66
http://www.uboatarchive.net/U-66BuckleyReport.htm

Toller Beweis, für das angeblich übliche Rammen von Feindschiffen durch Uboote einen Fall zu präsentieren, bei dem das Uboot gerammt wurde.
Aber das ist ja für dich offenbar kein Unterschied.

R.B., du bist ein Schwafler.

Und das war meine letzte Antwort an dich "Experten" hier in diesem Forum. Für solchen Müll ist mir meine Zeit zu schade.

Es war dort offensichtlich nicht U 877 gemeint. Dennoch sind für U 877 in der Quelle jene 340 bis 350 m Tauchtiefe genannt:

"The U-boat had reached a depth of 80 m. (262 ft.) when a second pattern of depth charges fell, causing a leak aft, which began to flood the stern compartment and the boat sank at an angle of 40° - 45° to a depth of 340 to 350 m. (1115 to 1148 ft.)"

Übereinstimmend mit Blair, Hitlers U-Boot-Krieg, Band 2, Seite 930: "Es geriet mit einem schweren Wassereinbruch außer Kontrolle und sank auf eine Tiefe von über 300 Metern. In einem letzten Versuch, das Boot zu retten, ließ Findeisen alle Tauchzellen anblasen und das Boot schoss wie ein Pfeil aus der großen Tiefe an die Oberfläche"

Zudem auch die anderen Quellen lesen und nicht über diese schwafeln. "Teile der deutschen U-Boot-Crew erklommen bewaffnet das Vorschiff des Geleitschiffes". Auch U 66 hat das Feindschiff gerammt:

"In der Dunkelheit lief U 66 zunächst vom Gefechtsfeld ab, wurde aber gegen 3.39 Uhr erneut von der mit Radar ausgerüsteten Buckley gestellt. Die Deutschen erkannten nun die Hoffnungslosigkeit der Fluchtabsicht und gingen nun ihrerseits auf Kollisionskurs. Der Rammstoß von U 66 traf die Buckley um 3.41 Uhr an der Steuerbordseite und riss ein Loch auf der Höhe des Maschinenraumes in den Rumpf."

>>"das angeblich übliche Rammen von Feindschiffen"
muss in Deinem Kopf entstanden sein. Von mir ist diese Idee nicht. Noch Fragen?

Schorsch

Hallo R.B.!

Es erscheint mir so, dass, wie es Dir passt, die Geheimhaltungskarte als Trumpf gezückt oder als Lusche geschmäht wird. Wenn also ein Fotograf in der Nähe ist oder ein Boot in Feindeshand zu fallen droht, wird schnell der Zentrale-Tiefenmesser gewechselt oder dessen Skale zerstört, während bei den Verhören aufgefischter Besatzungsangehöriger eines versenkten U-Bootes diese sofort und bereitwillig die entsprechenden Daten weitergeben. Diese Daten sind dann natürlich verlässlich und haben somit Beweiskraft.

Jetzt aber mal ohne Sarkasmus, wenn es nur um Filmaufnahmen (z.B. ,,U-Boote am Feind") ginge, gebe ich Dir Recht, dass dort ein geänderter Tiefenmesser folgerichtig ist. Kommt der Gegner aber in Besitz eines Bootes, sieht die Sache völlig anders aus.
Wenn also Rahmlow die Geheimhaltungsbestimmungen hätte buchstabengetreu einhalten wollen/können, wäre sein Boot nie in die Hände der Briten gefallen. Das Zerstören der Anzeigen der Tiefenmesser, um das Boot unbrauchbar zu machen und dessen Geheimnisse zu wahren, ist wie das Entfernen der Seitenzahlen in einem Buch mit dem Ziel, dass man nicht mehr mit dessen Inhaltsverzeichnis arbeiten kann.
Weiter wäre es nach der Kapitulation mit der Menge der ausgelieferten Boote für die Alliierten ein Leichtes gewesen, ein, zwei Exemplare dieser Fahrzeuge an Hebetrossen anzuschlagen und bis zum Crash abzusenken. Und selbst ohne komplette Zerstörung lassen sich aus einigen Materialproben und den Booten als Anschauungsmaterial genügend Rückschlüsse ziehen, um mit etwas ingenieurtechnischen Verstand die zu erwartenden Tauchtiefen abschätzen zu können.

Dann die Geschichte mit dem einzelnen 200 m-Ersatztiefenmesser als ,,Täuschkörper". Wo ist eigentlich der Ersatz-Tiefenmesser mit der 250 bis 300 m-Skala. Kann ein solches Teil nicht kaputtgehen? Bevor jetzt wieder eine Art Bielefeld-Verschwörung zusammengezimmert wird, deren Quintessenz wäre, dass auch dieser Ersatz-Tiefenmesser zusammen mit dem Original über Bord geflogen ist, wie wäre es mit der These, dass der 200 m-Tiefenmesser schlicht das Ersatzteil für den in der Zentrale montierten war!?

Bei den Schilderungen bezüglich der Versenkung von U 877 wage ich, für die angegebene Maximaltiefe Zweifel anzumelden. Selbst Blair erwähnt die angegebenen 340 bis 350 m Tauchtiefe nicht, obwohl er für seine Schilderungen offensichtlich auf ähnliches Material zurückgegriffen hat, wie es z.B. bei uboatarchiv.net präsentiert wird. Es kann natürlich gut sein, dass er die Ingenieursleistung hinter einem derartigen Druckkörpers schmälern will, wie er es bei der Einschätzung der Leistungen des Typs XXIII getan hat, genauso gut ist aber auch die These, dass er den Angaben nicht traut und sie deshalb ,,entschärft" hat.

Und dann die Begründung für die erhöhte Tauchtiefe von U 877 mittels des Spannungs-Dehnungsdiagrammes. Generationen von Schiffbauingenieuren wurden darauf getrimmt, sich für ihre Berechnungen auf die Fließgrenze eines Materials zu beziehen. Tausende von Tests in diversen Druckproben zeigen die weitgehende Übereinstimmung von Theorie und Praxis. Und nun soll das alles Schmonzes gewesen sein. Dann kommt auch noch der Meeresboden ins Spiel, der es ermöglicht, in Ruhe ein Boot zu reparieren und anschließend das eingedrungene Wasser abzupumpen. Allerdings frage ich mich: ,,Was hat das alles mit U 877 zu tun?" Das Boot befand sich mitten im Atlantik und laut Verhör waren die Pumpen ausgefallen.

Übrigens ist mir die 340 m-Angabe für ein deutsches U-Boot tatsächlich schon einmal untergekommen. Es handelt sich um den Verlust von U 1053 am 15.02.1945 vor Bergen. Das Boot sank während eines Tieftauchversuches. Herbeigeeilte andere Boote hörten an der Unglücksstelle, die messbar eine Tiefe von 340 m aufwies, noch längere Zeit aus dem gesunkenen Boot Klopfzeichen, ohne dass die noch lebende Besatzung gerettet werden konnte. Warum präsentiere ich aber diese Tiefe nicht als Maximaltiefe im Sinne der Überschrift? Ganz einfach: weil das Boot nicht wieder aufgetaucht ist! Es ist eben nicht nur der Druckkörper oder eine einzelne Abteilung, der/die standhalten muss, sondern auch der ganze Rest. Und genau das bezweifle ich für U 877 in einer Tiefe von 350 m.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

H.Bleichrodt

Letzter Versuch,

ZitatAus Geheimhaltungsgründen. Die tatsächlich einige Jahre geheim gebliebenen maximalen Tauchtiefen der deutschen U-Boote waren eine wesentliche Ursache, dass die britische U-Boote-Abwehr in den ersten Kriegsjahren so geringe Erfolge hatte.

Ich sage dir mal dazu was,

Eine Besatzung im Boot hat in den Mannschaftsräumen nur Tiefenmesser die bis 200m gehen.
Der Tiefenmesser in der Zentrale ist anders(lt. deiner Aussage !!!) aufgebaut um keine Panik(lt. deiner Aussage!!!) zu erzeugen bzw. wegen Geheimhaltungsgründen.

Wenn die Besatzung z.B. im Heckraum sieht das das Boot mehr als 200m und weiterfällt,
glaubst du allen Ernstes das sie nicht die Tiefe ablesen können????

Sorry, du erklärst die Leute für dumm, denn durch die Skala und Einteilung bis 200m kann man auch wenn das Boot bei 260m steht die wahre Tiefe noch gut abschätzen
Da sind Spezialisten an Bord die Dieselmotoren reparieren können und du behauptest sie dürfen sich nicht durchs Boot bewegen!!!

Dies gilt nur bei Gefechtstation aber nicht wenn kein Alarm vorliegt.
Und diese Leute sollen den Tiefenmeser in der Zentrale nicht lesen,bzw. umrechnen können???

Dann das nächste:

ZitatDie Zünder der britischen Wasserbomben konnten garnicht nicht bis zur maximalen Tauchtiefe der deutschen U-Boote eingestellt werden. Weil die Briten nichts davon wussten.  Und die aktuelle Tauchtiefe eines U-Bootes konnten sie, selbst wenn es geortet war, nur raten.


Schon mal was von ASDIC gehört?

Auf Sehrohrtiefe !

H.Bleichrodt

Hallo Schorsch,

du warst schneller wie ich aber egal,

schöner Beitrag  top
Auf Sehrohrtiefe !


R.B.

Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 10:33:52
Hallo R.B.!

Es erscheint mir so, dass, wie es Dir passt, die Geheimhaltungskarte als Trumpf gezückt oder als Lusche geschmäht wird.

Dazu ein Zitat aus Blair, Hitlers U-Boot-Krieg, Band 1 Seite 186, Betreffend U 42 im Jahr 1939: "Daß er die erstaunliche Tauchtiefe von 170 Metern erreicht hatte, war eine wertvolle Erfahrung. Bis dahin hatte man angenommen, daß ein Boot vom Typ VIIB in solchen Tiefen implodieren oder zerquetscht würde. Nun hatte sich gezeigt, daß man gefahrlos mindestens 20 Meter unter die maximale Tiefeneinstellung der Britischen Wasserbomeben (150 Meter) tauchen konnte. Damit war eine neue Fluchtmöglichkeit vor Wasserbomben eröffnet."

Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 10:33:52
Kommt der Gegner aber in Besitz eines Bootes, sieht die Sache völlig anders aus.

Das Zerstören der Anzeigen der Tiefenmesser, um das Boot unbrauchbar zu machen und dessen Geheimnisse zu wahren, ist wie das Entfernen der Seitenzahlen in einem Buch mit dem Ziel, dass man nicht mehr mit dessen Inhaltsverzeichnis arbeiten kann.

Das stimmt und stimmt auch wieder nicht. Es stimmt nur, wenn der Gegner das Boot auch dementsprechend untersuchen will und kann. Oder wenn die gefangene Besatzung eines U-Bootes darüber Auskunft geben will und kann.

Der Gegner kam erstmals im August 1941 in den Besitz von U 570, der späteren HMS Graph. Die Besatzung hatte das Geheimmaterial durchaus vernichtet. Mindestens die Enigma des Bootes hatte sie vor der Kapitulation über Bord geworfen. Die Briten hatten das Boot zwar in ihrem Besitz, sind jedoch erst viel später auf die Idee gekommen, die Festigkeit seines Druckkörpers zu untersuchen. Sie brauchten es ja auch noch für andere Tests und die die Tauchtiefe steht ja in den technischen Unterlagen. Warum also mit großem Aufwand noch tiefer stochern?

Das Untersuchen ist nicht so einfach. Wie macht man das? Wie bestimmt man die Materialstärke, die Materialeigenschaften und die Maßgenauigkeit des Druckkörpers? Überall? Dabei kommt es auf jeden mm an.

Ein Loch reinbohren, um Materialproben zu entnehmen? Wie diese analysieren? Tieftauchen, bis das Boot mit Besatzung absäuft? Auf einer Werft in alle Einzelteile zerlegen und danach wieder zusammenbauen? Probier das mal mit einem Auto. Selbst die deutschen U-Boot-Konstrukteure wussten anfangs nicht, wie tief die U-Boote tatsächlich tauchen konnten. Deshalb versteckten sie sich hinter der Werftgarantie von 90 Meter.

Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 10:33:52
Weiter wäre es nach der Kapitulation mit der Menge der ausgelieferten Boote für die Alliierten ein Leichtes gewesen, ein, zwei Exemplare dieser Fahrzeuge an Hebetrossen anzuschlagen und bis zum Crash abzusenken.

Nach der Kapitulation war das nicht mehr nötig, weil die Alliierten inzwischen Bescheid wussten. Jedoch wussten die Deutschen nicht, was die Alliierten inzwischen wussten.

Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 10:33:52
Bei den Schilderungen bezüglich der Versenkung von U 877 wage ich, für die angegebene Maximaltiefe Zweifel anzumelden. Selbst Blair erwähnt die angegebenen 340 bis 350 m Tauchtiefe nicht, obwohl er für seine Schilderungen offensichtlich auf ähnliches Material zurückgegriffen hat, wie es z.B. bei uboatarchiv.net präsentiert wird.

Blair könnte gewusst haben, dass die normalen Tiefenmesser in der Zentrale nur bis maximal 300 Meter anzeigten und daher eigene Zweifel an der rekonstruierten Tauchtiefe gehabt haben. Deshalb ging er in seinem Buch hier auf Nummer sicher, wie an vielen anderen Stellen auch.

Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 10:33:52
Und dann die Begründung für die erhöhte Tauchtiefe von U 877 mittels des Spannungs-Dehnungsdiagrammes. Generationen von Schiffbauingenieuren wurden darauf getrimmt, sich für ihre Berechnungen auf die Fließgrenze eines Materials zu beziehen. Tausende von Tests in diversen Druckproben zeigen die weitgehende Übereinstimmung von Theorie und Praxis.

Der Stahl St 52 hatte eine Streckgrenze von 355 N/mm² und eine Zugfestigkeit von 520 N/mm².  Das stützenlose Torpedoluk war aufgrund eines Konstruktionsfehlers bei einem Tieftauchtest mit  U 2511 (Typ XXI) am 8. April 1945 mit 4000 kg/cm² = 395 N/mm² erheblich über die Rechnungswerte bis an die Fließgrenze beansprucht worden.

Zitat aus Gabler, Unterseebootbau, Seite 42: (Auf eine neuere nochtmagnetische Stahlart bezogen) "Nach Überschreiten der Fließgrenze hat der Stahl noch eine große plastische Reserve. Die Bruchgrenze ist fast doppelt so groß und die Dehnung bis zum Bruch beträgt fas 50%. ... "Besonders in extremen Situationen ist noch ein großes Plastifizierungssvermögen vorhanden, ohne daß ein Bruch oder Riß des Materials auftritt".

Zitat von: Schorsch am 29 März 2013, 10:33:52
Übrigens ist mir die 340 m-Angabe für ein deutsches U-Boot tatsächlich schon einmal untergekommen. Es handelt sich um den Verlust von U 1053 am 15.02.1945 vor Bergen. Das Boot sank während eines Tieftauchversuches. Herbeigeeilte andere Boote hörten an der Unglücksstelle, die messbar eine Tiefe von 340 m aufwies, noch längere Zeit aus dem gesunkenen Boot Klopfzeichen, ohne dass die noch lebende Besatzung gerettet werden konnte. Warum präsentiere ich aber diese Tiefe nicht als Maximaltiefe im Sinne der Überschrift? Ganz einfach: weil das Boot nicht wieder aufgetaucht ist! Es ist eben nicht nur der Druckkörper oder eine einzelne Abteilung, der/die standhalten muss, sondern auch der ganze Rest. Und genau das bezweifle ich für U 877 in einer Tiefe von 350 m.

Das ist falsch. Die inneren Schotten der U-Boote waren aus Gewichts- und Platzgründen nur für Überwasser-Unfälle konzipiert. Und deshalb nur bis höchstens 75 Meter Tauchtiefe druckfest konzipiert. Nur die beiden Schotten von und zur Zentrale waren für noch größere Tiefen ausgelegt. Wenn aus einem Boot, dass in 350 m Tiefe lag, noch Klopfzeichen zu hören waren, muss dessen Druckkörper mindestens in einer Hälfte des U-Bootes intakt geblieben sein. In der anderen Hälfte eventuell nicht. Dann kann es aus Gewichtsgründen nicht mehr auftauchen.

Impressum & Datenschutzerklärung