Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?

Begonnen von wirbelwind, 11 Februar 2013, 18:58:28

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wirbelwind

#91
Hallo,
mir schwirrt langsam der Kopf als Laie, wenn es darum geht, welche exakte Tauchtiefe A für ein VIIC- U-Boot bedeutet. Gibt es denn dafür keinen eindeutigen schriftlichen Beweis? Was sagen denn die Fachleute des U-Boot-Museum dazu?
MfG Rüdiger

Götz von Berlichingen

Zitat von: R.B. am 26 März 2013, 12:43:57
>> Also falsche Funkmeldungen an den BdU, weil man damit rechnete, daß der Feind den Funkverkehr entschlüsselt. Quatsch.  :BangHead:
>>Nenne mir auch nur ein einziges Indiz (von Beweis will ich gar nicht reden), daß der Funkverkehr zwischen Frontbooten und Stab BdU in "Tarnsprache" abgefaßt war, um den mitlesenden Gegner zu täuschen.

Na selbstverständlich gibt es die. Die U-Boote sendeten, wie allgemein bekannt, keine Klartext-Positionsdaten sondern nach einer geheimen Karte der Marine-Planquadrate verschlüsselt. Besonders geheime Nachrichten wurden auf die Vornahmen oder Geburtstage von Besatzungsmitgliedern oder Verwandten bezogen. Und selbstverständlich gab es auch bei der Führung Vermutungen und Untersuchungen über angenommene Einbrüche in das Verschlüsselungssystem, auch wenn primär von Verrat ausgegangen wurde.

Das ist alles in den 2000 Seiten von Blair, Hitlers U-boot-Krieg nachzulesen.

Was haben die Marine-Quadratkarten mit der von Dir behaupteten bewußten Falschmeldung an den BdU zu tun? Wurden etwa auch falsche Planquadratangaben gefunkt, "um den Gegner zu verwirren"?

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Und zu der Rammerei: Wenn ein schwer beschädigtes Boot zum Auftauchen gezwungen wird und in einer Verzweiflungstat eine Korvette zu rammen versucht, ehe sie von dieser mit Geschützfeuer vernichtet werden kann, ist das etwas ganz anderes, als wenn ein unbeschädigtes Uboot ein vergleichsweise unbedeutendes (gegen ein hochtechnisiertes Uboot sozusagen ein Verlustgerät) Landungsboot durch Rammen vernichten und sich dann, weil nicht mehr tauchklar, selbst der Vernichtung preisgeben würde.

Zitat von: R.B. am 26 März 2013, 12:43:57>> Und Nichtvorhandensein eines schriftlichen Befehls zum Rammen von Landungsbooten (= praktisch Selbstopfereinatz) "beweist", daß derselbe soooo supergeheim war, daß er nur mündlich ausgegeben wurde. Klassischer Zirkelschluß.

Quatsch. Ein ausdrücklicher Befehl zum Rammen wurde nicht behauptet. Es wird nur behauptet, dass sich diese Konseqzenz aus dem schriftlichen Befehl ergeben hat. Und daher bei Rückfragen entsprechend erläutert werden musste. Ein Gegenbefehl "Rückmarsch nach Aufbrauch der Kampfkraft" wurde eventuell erst später gegeben oder nicht vollständig übermittelt.

Was für ein Schwachsinn. Phantasierst du eigentlich nur vor Dich hin, oder hast du den von Prof. Jürgen Rohwer in Londoner Archiven ausfindig gemachten »Operationsbefehl Kanal Nr. 1«  gesehen? Melde dich doch mal bei Guido Knopp, da suchen sie solche Propagandisten wie dich.

Oder wie du im Fall des renommierten Seekriegshistorikers Prof. Rohwer zu schreiben beliebtest:

Zitat von: R.B. am 23 März 2013, 20:35:21
>> "Und Rösings Rammbefehl, von Werner als Dokument und zeitgeschichtliches Novum präsentiert, hat es nicht gegeben"

Woher will der Historiker das so genau wissen? War er dabei?

Warst du etwa "dabei", daß du von angeblich erst "später gegebenen" oder "nicht vollständig übermittelten" Rückmarschbefehlen phantasieren kannst?

Zitat von: R.B. am 26 März 2013, 12:43:57>>Wieso ist dann kein einziger Fall bekannt, daß ein Boot im Juni 1944 ein alliiertes Landungsboot vor der Normandieküste zu rammen versucht hätte??

Weil die U-Boot-Kommandaten selbstverständlich nicht dazu gebracht werden konnten, diesen Befehl buchstabengetreu auszuführen. Die Todesstrafe für die Befehsverweigerung wird eben wirkungslos, wenn die Konsequzenz der Befehlsausführung gleichfalls der Tod ist.

Schwachsinn hoch zehn. Zuerst wird schwadroniert,  "wenn ein Befehl in einer Diktatur so formuliert wird, dann gilt der auch so" (der Befehl liegt dank Prof. Rohwer vor und erweist deine hanebüchenen Interpretationen als falsch):

Zitat von: R.B. am 23 März 2013, 20:35:21
Wenn ein Befehl in einer Diktatur so formuliert wird, dann gilt der auch so. Selbst wenn mit dessen Ausführung die Vernichtung des eigenen U-Bootes verbunden ist.
Dann heißt es plötzlich, die Diktatur habe keine Mittel gehabt, die Duchsetzung des herbeiphantasierten Rammbefehls durchzusetzen und diesbezügliche Befehlsverweigerungen zu ahnden, deshalb habe sich kein Mensch daran gehalten.

Also hat die Diktatur gesagt »Schwamm drüber« und die befehlsverweigernden Offiziere nicht etwa  wegen Ungehorsam, Befehlsverweigerung und Feigheit vor dem Feind vor ein Kriegsgericht gestellt, sondern zu 3/5 mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet (3 der 5 Kommandanten, die aus dem Einsatz gegen die Invasionsflotte zurückkehrten, lt. Rohwer/Spiegel).

Was ziehst du hier eigentlich für eine Nummer ab?

Zitat von: R.B. am 26 März 2013, 12:43:57
>> Das ist Deine (falsche) Interpretation aus einem Buch der Sekundärliteratur, in dem das nicht mal expressis verbis so drinsteht, mehr nicht.
Oder kannst Du etwa eine M.Dv. benennen, in der steht, daß A = 100 m??

Nein. Kannst Du Benennen, wofür A steht? Und kannst Du benennnen, woher die Angaben von drei seriösen Literaturquellen kommen, dass U 331 nach Versenkung des Schlchtschiffs Barham auf mindestens 260 bzw. auf 240 Meter Tiefe getaucht sei, während seine Tiefenmesser angeblich nur bis 200 Meter anzeigten?
Ich vermute mal, in den leicht unterschiedlichen Angaben, U 331 sei dabei bis 260 bzw. auf 240 Meter getaucht verbirgt sich auch eine Unsicherheit der Autoren, was A eigentlich ist.

Wie alleine in diesem Thread schon mehrfach von verschiedenen Teilnehmern gesagt wurde, stand A für eine Tauchtiefe von 80 m (bei Typ VII und IX).
Siehe u.a. Glossar bei Wolfgang Frank, »Die Wölfe und der Admiral«.

Zitat von: R.B. am 26 März 2013, 12:43:57Der Verantwortliche für den U-Boot-Bau bei der Kriegsmarine, Friedrich Ruge sollte das allerdings wissen. Und er hat von mindestens 260 Meter Tauchtiefe bei U-331 geschrieben. Das ist exakt der vernünftigerweise anzunehmende Anzeigebereich (Endstellung) des Tiefenmessers. Was steht zur damaligen Tauchtiefe im Kriegstagebuch von U 331? 2A + 70 Meter, etwas anderes oder garnichts?

Wie Schorsch in Antwort # 32 unter Vorlage des KTB bewiesen hat, steht dort überhaupt nichts von A, sondern »T=130 m«. Schorsch vermutet aus nachvollziehbar dargelegten Gründen einen Tippfehler (recte: 230 m).

Spee

Servus,

auch wenn's gelegentlich schwer fällt, bitte ruhig bleiben! Danke!
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

R.B.

Bin und bleibe ruhig.

>>Was haben die Marine-Quadratkarten mit der von Dir behaupteten bewußten Falschmeldung an den BdU zu tun?
Ich habe keine bewußte Falschmeldung an den BdU behauptet.

>> Wurden etwa auch falsche Planquadratangaben gefunkt, "um den Gegner zu verwirren"?
Ich habe oben folgende Frage beantwortet: "Nenne mir auch nur ein einziges Indiz (von Beweis will ich gar nicht reden), daß der Funkverkehr zwischen Frontbooten und Stab BdU in "Tarnsprache" abgefaßt war, um den mitlesenden Gegner zu täuschen."

>>"Selten so einen Blödsinn gelesen"
In meine Texte werden Aussagen hineininterpretiert, die sie nicht enthalten. Daraus ergibt sich Blödsinn.

>> Und zu der Rammerei
Der Operationsbefehl 'Kanal Nr1 für U-Boote im Kanal` GKdos 1037 A1 soll den folgenden Inhalt gehabt haben:

"Voraussetzung für das Finden des Gegners und für das Bestehen gegenüber der feindlichen Abwehr ist schäfste, unablässige Aufmerksamkeit der Brückenwache und tadelloses Eingespieltsein der gesamten Bootsbesatzung, für den Erfolg eines Angriffs zähes Festhalten am Gegner, rasches Erfassen und blitzschnelles Ausnutzen günstiger Lagen, immer neues Herangehen. Nur diese Voraussetzungen, getragen von dem unerschütterlichen Angriffswillen des Kommandanten, bringen einer Unternehmung den Erfolg.

Jedes feindliche Fahrzeug, das der Landung dient, auch wenn es nur etwa ein halbes hundert Soldaten oder einen Panzer an Land bringt, ist ein Ziel, das den vollen Einsatz des U-Bootes verlangt. Es ist anzugreifen, auch unter Gefahr des Verlustes des eigenen Bootes.

Wenn es gilt, an die feindliche Landungsflotte heranzukommen, gibt es keine Rücksicht auf Gefährdung durch flaches Wasser oder mögliche Minnensperren oder irgendwelche Bedenken. Jeder Mann und jede Waffe des Feindes, die vor der Landung vernichtet werden, verringern die Aussicht des Feindes auf Erfolg.

Das Boot aber, das dem Feinde bei der Landung Verluste beibringt, hat seine höchste Aufgabe erfüllt und sein Dasein gerechtfertigt, auch wenn es dabei bleibt.

Erscheint Beseitigung der beim Auslaufen festgestellten Störungen, Leckagen usw. mit Bordmittlen nicht möglich, so hat der Kommandant bei der Prüfung der Frage des Kehrtmachens und Wiederauslaufen (zur Beseitigung der Störungen im Hafen) den schärfsten Maßstab anzulegen. Jeder Kommandant ist dafür verantwortlich, dass sein Boot als wichtiges Kriegsinstrument so schnell als möglich an den Feind gebracht wird. Kommandanten und L.Is. die es an der nötigen Verantwortungsfreudigkeit fehlen lassen, werden nach dem Einlaufen zur Rechenschaft gezogen werden."

Dieser Befehl soll durch Tagesorder vom 11. April 1944 wie folgt ergänzt worden sein:
"...Der Feind hat sich bis ins einzelne auf den Angriff vorbereitet und ist zum schonungslosen Kampf entschlossen. Wir müssen ihm unsere unerschütterliche Härte und Standhaftigkeit entgegensetzen, wer auch nur einen geringen Teil des feindlichen Landungschiffsraumes versenkt und dabei untergeht, leistet damit einen wesentlichen Beitrag zum Erfolg und haftet unvergänglichem Ruhm an seinen Namen. Jede, auch die kleinste Einheit kann ausschlaggebende Erfolge erzielen. Deshalb kommt es auf jeden Einzelnen an. Den Soldaten jedoch, der sich nicht bis zum letzten einsetzt, und seine Pflicht nicht bis zum äussersten erfüllt, den werde ich mit Schimpf und Schande vernichten."

Diese Anweisungen enthalten, soweit sie mir bekannt sind, keine ergänzende Aussage, dass sie nicht mehr gelten, wenn der Torpedo-Vorrat oder die Treibstoffreserven aufgebraucht sind.

>> Siehe u.a. Glossar bei Wolfgang Frank, »Die Wölfe und der Admiral«.
Lese ich noch nach.

>>Wie Schorsch in Antwort # 32 unter Vorlage des KTB bewiesen hat, steht dort überhaupt nichts von A, sondern »T=130 m«. Schorsch vermutet aus nachvollziehbar dargelegten Gründen einen Tippfehler (recte: 230 m).

Und wie kamen damit 2 Literaturquellen auf 260 Meter Tauchtiefe und eine (Blair, Hitlers U-Boot-Krieg ) auf 240 Meter? Vier Tippfehler?

H.Bleichrodt

Hallo R.B.

ZitatDurchaus. Es hat mindestens ein oder zwei Gefechte mit einem Kriegsschiff (Korvette(?)) gegeben, bei dem das U-Boot das Kriegsschiff mehrfach vorsätzlich gerammt hat, nachdem es zum Auftauchen gezwungen worden war. Ein Schiff wurde dabei stark beschädigt, später ist es nach meiner Erinnnerung auch gesunken. Miteinander verkeilt liegend hat die U-Boot-Besatzung versucht, das Schiff zu entern.

Hast du dafür eine Quelle?

Buch, Seite, welches U-Boot, welches Kriegschiff(Korvette) ???
Auf Sehrohrtiefe !

t-geronimo

Zitat von: R.B. am 26 März 2013, 22:10:02
Und wie kamen damit 2 Literaturquellen auf 260 Meter Tauchtiefe und eine (Blair, Hitlers U-Boot-Krieg ) auf 240 Meter? Vier Tippfehler?

Gegenfrage: Worauf basieren die Angaben dieser Sekundärliteratur? Das KTB kann es ja nicht sein.
Und das Erinnerungen von Teilnehmern gerade in Details oft nicht sehr zuverlässig sind (v.a. mit zunehmendem zeitlichen Abstand), hat sich immer wieder erwiesen. Von daher würde ich das KTB immer als höherwertiger ansehen als Augenzeugenberichte. Auch in dem Wissen, dass es ebenfalls nicht immer unfehlbar ist.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

R.B.

>>Hast du dafür eine Quelle?
Zweitausend Seiten Blair mal schnell nachlesen, ist nicht so einfach.

Zunächst Belege, dass ein U-Boot ein Schiff bei einer Rammung schwer beschädigen oder versenken kann:  Clay Blair, U-Boot-Krieg Band 2 1942-1945 Die Gejagten

Seite 291, U 606 und US-Coast-Cutter Campbell:
"Das U-Boot schleifte seitlich an der Campbell entlang und riß ein viereinhalb Meter großes Loch in die Bordwand, wodurch der Maschinenraum geflutet wurde. Durch den Wassereinbruch auf der Campbell fielen die Maschinen aus, und das Schiff trieb wie U 606 hilflos in der Strömung." ... "Es war unmöglich, die Campbell aus eigener Kraft wieder fahrtüchtig zu machen. Sie musste versenkt oder nach Neufundland geschleppt werden"

Seite 389, U 444 und Zerstörer Harvester: (Der Zerstörer) "... rammte das Boot und glitt über dessen Achterdeck ... es verfing sich in einer Antriebswelle des Zerstörers. Als sich beide Fahrzeuge wieder trennten, waren die Wellen und Schrauben der Harvester so schwer beschädigt, daß sie nur noch mit einer Maschine dahinschleichen konnte, eine gefähliche Lage, wenn 18 U-Boote auf das Seegebiet zulaufen ... Eckard fand die Harvester und machte ... zwei konventionelle Elektrotorpedos los. Beide trafen, und die Harvester sank unter Verlußt von 149 Mann"

Seite 449-490, U 223 (Förster) und Zerstörer Hesperus (MacIntyre): "Er schoss auf das Boot mit seiner 4,7 Zoll-Deckkanone und allen anderen Geschützen. Zu MacIntyres Verblüffung griff Wächer seinerseits an. Die Deutschen schossen fünf Torpedos, die alle fehlgingen, und versuchten dann, den Zerstörer zu rammen. MacIntyre wich aus, machte kehrt und rammte U 223 >>leicht<<. Er schob es mit dem Bug auf die Seite, bis es praktisch gekentert im Wasser lag ... Förster brach dann die Fahrt ab und geleitete das übel zugerichtete Boot nach Frankreich.

Seite 636, U 405 und Zerstörer Borie: "Die Wucht dieser nahen Detonation warf U 405 an die Oberfläche. Daraufhin versuchte die Borie zu rammen. Die schwere See vereitelte jedoch den Rammversuch, und die Borie landete vergleichsweise sanft auf dem Bug von U405 und saß fest. In einer tödlichen V-Form verkeilt feuerten die Besatzungen aus extrem kurzer Entfernung aufeinander ... Durch das Reiben der Schiffe aneinander erhielt der Rumpf der Borie tiefe Risse, U 405 jedoch blieb unbeschädigt ... Zwei gute Treffer auf der Brücke von U 405 mit der 4-Zoll-Kanone der Borie schlugen das U-Boot tödlich leck ... Durch den Zusammsstoß mit U 405 waren die Maschinenräume der Borie geflutet worden ... bis Hutchins (Borie) funkte "Beginnen zu sinken"

Noch ein Beleg für große Tauchtiefen: Seite 967, U 425: ... Das Boot, irreparabel beschädigt, sank auf eine Tiefe von 260 Metern. Dann ließ Bentzien die Tanks anblasen, um aufzutauchen und das Boot zu versenken. ...

Schorsch

Hallo R.B.!

Wenn ich Alex (H.Bleichrodt) richtig verstehe, bat er Dich, Situationen zu benennen, in denen U-Boote vorsätzlich das Rammen gesucht haben, um ihren Gegner auszuschalten und als Zugabe sogar noch tauchfähig blieben.

Du präsentierst zur Untermauerung Deiner Ansichten die Fälle U 606 vs. USCGC Campbell, U 444 vs. HMS Harvester, U 223 vs. HMS Hesperus und U 405 vs. USS Borie.

Was mich jetzt stutzig macht, ist, dass in drei der vier angeführten Beispiele das jeweilige Boot den eher passiv zu nennenden Part der Begegnung bestritten hat und noch zusätzlich in Folge des Angriffes gesunken ist.
Und selbst U 223, das tatsächlich versuchte(!), seinen Gegner aktiv zu rammen, musste nach dem Scheitern dieses Versuches hinnehmen, dass die Hesperus nun ihrerseits das U-Boot auf die Hörner nahm. Weiterhin bescherte dieser Kontakt dem Boot schon nach der zweiten Feindfahrt einen etwa dreimonatigen Werftaufenthalt.

Auch verstehe ich nicht so recht, was die Beispiele letztlich zeigen sollen. Gab es Deiner Ansicht nach nun den Befehl inklusive der Interpretation, gegen die Invasionsflotte bis zum Äußersten zu gehen? Wenn ja, wie hätte dann ein erfolgreicher Rammversuch eines U-Bootes gegen ein Schiff im Lichte der geschilderten Begegnungen ausgesehen? Das Boot legt sich quer in den vermuteten Kurs seines Zieles und lässt es auflaufen!?

Oder gab es den Befehl und die daraus folgende Interpretation nicht? Warum dann eine derartig heftige Reaktion gegen z.B. Rohwer unterstützt durch die gewählten Beispiele?

Dann ist da noch Deine seltsame Art, Quellen ungeprüft zu akzeptieren, wenn sie zu Deinen Annahmen passen oder sie geflissentlich zu ignorieren, wenn sie es nicht tun. Da wird das Erreichen von 260 m Tiefe durch U 425 herausgestrichen, ohne nachzufragen, woher Blair diese Information eigentlich hat. Es gab z.B. bei der Versenkung von U 425 lediglich einen Überlebenden, einen Matrosengefreiten, der ja Deiner Ansicht nach aus Gründen der Geheimhaltung eigentlich überhaupt nicht wissen konnte, wie tief das U-Boot getaucht war.
Blairs Behauptung der 240 m Tauchtiefe von U 331 am 25.11.1941 wird durch Dich nicht angezweifelt, sondern Du verlangst, dass Dir eine Erklärung für den Widerspruch zwischen Primär- und Sekundärquelle präsentiert wird. Tut mir leid, da wirst Du schon selbst aktiv werden müssen. Vielleicht wäre es aber zunächst noch angebracht, zu klären, welcher Deiner Quellen Du den Vorzug geben möchtest, denn da steht ja auch noch Ruges Äußerung im Raum, der bezüglich U 331 mit 260 m aufwartet. Wenn also nur ein Wert richtig sein kann, liegt mindestens einer von beiden definitiv falsch. Nur wer und warum?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Big A

Zum Blair als Quelle zumindest mit Vorsicht zu genießen und nicht unumstritten ist!

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

H.Bleichrodt

Hallo R.B.

in der Antwort 94 von dir findet sich folgendes Aussage:

ZitatEs hat mindestens ein oder zwei Gefechte mit einem Kriegsschiff (Korvette(?)) gegeben, bei dem das U-Boot das Kriegsschiff mehrfach vorsätzlich gerammt hat, nachdem es zum Auftauchen gezwungen worden war.

Schorsch hat Recht mit seiner Annahme:

ZitatWenn ich Alex (H.Bleichrodt) richtig verstehe, bat er Dich, Situationen zu benennen, in denen U-Boote vorsätzlich das Rammen gesucht haben, um ihren Gegner auszuschalten und als Zugabe sogar noch tauchfähig blieben.
top

Dazu folgendes:

Ein Buch ist immer mit Vorsicht zu genießen, denn die darin angeführten Beispiele und Fakten sind solange "nicht Richtig" bis eine zuverlässige Quelle genannt wird. Und da kommen wir zum Hauptproblem. Was ist richtig, was ist falsch?.Wie sicher und richtig ist die Quelle? Woher hat der Autor seine Angaben? Wie genau hat er nachgeforscht? Die meisten Autoren drucken auf ihrem Cover den Zusatz - Fakten, Dokumentation, Geschichte - ab.
Und warum?
Weil das Buch gekauft werden soll, ganz einfach

Wenn ich richtig nachgeschaut habe so war der Autor selbst U-Bootfahrer bei der US-Navy und seine Bücher sind erst 96 bzw. 98 erschienen. Ist eine lange Zeit nach Ende des WKII und bis dahin können sich eine Menge an Daten und Aussagen ändern. Selbst bei Zeitzeugen ist es nach solanger Zeit schwierig die Wahrheit zu erfahren.....

Mein lieber R.B.........

hier geht es nicht darum dich von vorne bis nach hinten zu kritisieren, sondern es geht hier im Forum darum das du auch mal Daten oder Fakten von anderen annehmen solltest.
Dein Buch ist nicht das non plus Ultra

Viele haben ein(für mich sowieso) unglaubliches Wissen hier aufzuweisen bzw. gesammelt und können es auch mit zuverlässigen Quellen untermauern...

Gruß Alex
Auf Sehrohrtiefe !

Albatros

Tach auch,

hier ein Bild des Tiefenmessers Zentrale auf U-995.

:MG:

Manfred

R.B.

Zitat von: Schorsch am 27 März 2013, 03:21:47
Hallo R.B.!

Wenn ich Alex (H.Bleichrodt) richtig verstehe, bat er Dich, Situationen zu benennen, in denen U-Boote vorsätzlich das Rammen gesucht haben, um ihren Gegner auszuschalten und als Zugabe sogar noch tauchfähig blieben.

Nein, Du verstehtst falsch. Von vorsätzlichem Rammen ist die Rede, aber nicht von der Zugabe, dabei tauchfähig bleiben.

Der Befehl zum Rammen ist generell als Selbstmordbefehl anzusehen. Obwohl, es hängt vom Einzelfall ab. Ein deutsches U-Boot hat auch ein britisches U-Boot vorsätzlich gerammt, nach den Berichten dazu keineswegs in Selbstmord-Absicht. Es gibt im Internet Fotos seines Bugs vom späteren Werftaufenthalt und irgendwo habe ich auch einen Gefechtsbericht darüber gelesen. Auch ein britisches U-Boot hat vor der afrikanischen Küste vorsätzlich versucht, ein deutsches zu Rammen, nachdem seine Torpedos vorbeigegangen waren.

Zitat von: Schorsch am 27 März 2013, 03:21:47
Was mich jetzt stutzig macht, ist, dass in drei der vier angeführten Beispiele das jeweilige Boot den eher passiv zu nennenden Part der Begegnung bestritten hat und noch zusätzlich in Folge des Angriffes gesunken ist.

Das ist halt das, was ich auf die schnelle dazu finden konnte. Ich habe hier ca. 25 Literaturquellen mit jeweils 200 ... 2000 Seiten und weiß nicht präzise, wo exakt was genau nachzulesen ist.

Der zweite  Rammversuch war eventuell schon U 405 und der Zerstörer Borie. Über dieses oder ein zumindest sehr ähnliches Gefecht gibt es einen deutlich umfangreicheren Bericht als von Blair. Demnach hat nicht nur der Zerstörer versucht, das U-Boot zu rammen, sondern das U-Boot anschließend auch den Zerstörer. Und die U-Boot-Besatzung danach versucht, das Schiff zu entern. Ich hab die genaue Quelle bisher nicht wiedergefunden.

Zitat von: Schorsch am 27 März 2013, 03:21:47
Auch verstehe ich nicht so recht, was die Beispiele letztlich zeigen sollen. Gab es Deiner Ansicht nach nun den Befehl inklusive der Interpretation, gegen die Invasionsflotte bis zum Äußersten zu gehen?

Der Befehl steht doch oben in Antwort #94. Ja, es gab einen Befehl, gegen gegen die Invasionsflotte bis zum Äußersten zu gehen.

Und dieser war lt. "Die eisernen Särge", Seite 256 wie folgt zu interpretieren:
(Zitat des Befehls) ...
"Meine Herren, ich muß es Ihnen noch deutlicher sagen: Ich erwarte, daß Sie, wenn angegriffen oder leergeschossen, auftauchen und Ihre Boote in den Angreifer oder in das nächste Ziel in der Landungsflotte rammen. Nur durch Selbstaufopferung können wir dem Feind die größtmöglichen Verlußte beibringen und ihn an einer Landung hindern ...  Kommandanten, die es an der notwendigen Verantwortungsfreudigkeit fehlen lassen, werden nach dem Einlaufen zur Rechenschaft gezogen werden"

Ich sehe keinen Grund, den Befehl anders zu interpretieren. Er war genau so formuliert, dass sich diese Konsequenz aus dem Befehl selbst ergab.

Zitat von: Schorsch am 27 März 2013, 03:21:47
Es gab z.B. bei der Versenkung von U 425 lediglich einen Überlebenden, einen Matrosengefreiten, der ja Deiner Ansicht nach aus Gründen der Geheimhaltung eigentlich überhaupt nicht wissen konnte, wie tief das U-Boot getaucht war.

Falsch, das ist nicht meine feststehende Ansicht, sondern nur eine von mir als solche dargestellte Möglichkeit, die scheinbaren Widersprüche zu erklären.

Gerettete Besatzungsmitglieder kamen zudem häufig aus der Zentrale, die restlichen Besatzungsmitglieder kamen aus dem Boot oft nicht mehr heraus. Und dort dürfte man die tatsächlich erreichte Tauchtiefe schon gekannt haben, da die Tiefenrudergänger hier ihre Gefechtsstation hatten. Für die restliche Besatzung wurden die Tiefemesser dagegen teilweise bewusst abgeschaltet, um Panik zu vermeiden, Quelle hierfür ist unter http://www.uboatarchive.net/ zu finden.

Zitat von: Albatros am 27 März 2013, 12:17:24
Tach auch,

hier ein Bild des Tiefenmessers Zentrale auf U-995.

Es könnte sein, dass die Tiefenmesser-Skalen der U-Boote austauschbar waren und vor oder nach der Kapitulation ausgetauscht wurden. Oder dass der Original-Tiefenmesser an dieser Stelle (bewusst?) zerstört oder entfernt und deshalb vom Museum durch einen anderen (aus Bug- oder Heckraum) ersetzt wurde.

Baunummer 509

Zitat von: R.B. am 27 März 2013, 12:31:54
...snip...
Es könnte sein, dass die Tiefenmesser-Skalen der U-Boote austauschbar waren und vor oder nach der Kapitulation ausgetauscht wurden. Oder dass der Original-Tiefenmesser an dieser Stelle (bewusst?) zerstört oder entfernt und deshalb vom Museum durch einen anderen (aus Bug- oder Heckraum) ersetzt wurde.

Hallo R.B.,

eigentlich wollte ich mich ja aus der Diskussion heraushalten, auch da ich nichts zur Lösung der offenen Fragen beitragen kann, aber hier muss ich doch kurz nachhaken.

Mal Hand aufs Herz, hast Du Dir die möglichen Szenarien die den oben zitierten Teil Deiner Antwort zur Folge haben würde so richtig intensiv durchgedacht? Kurz vor Kapitulation noch Tiefenmesser austauschen? Oder noch besser nach der Kapitulation? Ich möchte Dir nicht zu Nahe treten, aber ich finde das wirkt doch alles reichlich konstruiert.

P.S. Das Bild stammt meiner Erinnerung nach aus Eckard Wetzels Buch " 995. Das U- Boot vor dem Marine- Denkmal in Laboe" und zeigt U 995 als KM Kaura in norwegischen Diensten. Im Einsatz (Museumsboote tauchen selten). Falls das stimmen sollte dann sind sie entweder mit einem geflickten Boot zur See gefahren, oder haben die deutsche Geheimhaltung einfach gleich mit übernommen?!  :-)


Schorsch

Hallo R.B.!

Auch die Maßgabe, dass ein Überleben des Bootes nach dem Rammen als nicht wichtig erachtet wird, ändert nichts an der Tatsache, dass Deine gewählten Beispiele verdeutlichen, dass ein U-Boot für diese Art des Kämpfens überhaupt nicht eignet ist.

Das Zusammentreffen U 67 vs. HMS Clyde am 28.09.1941 in der Tarafal-Bucht zeigt, wenn man das KTB des deutschen Bootes heranzieht, dass diese Ramming eher ein Versehen denn wirkliche Absicht war. Siehe dazu den Auszug aus H. Ritschel "Kurzfassung Kriegstagebücher deutscher U-Boote 1939 - 1945, Band 2":
Zitat
U 67 am 28.09.1941 im Quadrat EJ 1695 (Tarafal-Bucht)

06.28 Schaumstreifen in Sicht – T-Laufbahn?
         Hart Stb. Bb-Maschine 2 x GF voraus.
Kmdt: Unmittelbar darauf etwas schwärzliches, wovon ich annehme, es sei ein kleines Küstenwachboot, dann plötzlich kommt über den weißen Schaumstreifen eine wenig dunklere, lange und niedrige Fläche heraus. ,,Beide AK zurück, hart Bb." Denke zunächst an eigenes U-Boot. Turm bereits wenig Bb voraus. Bug rechts, Lage 100, steuert 330 Grad, läuft sehr hohe Fahrt (ca. 16 sm). Kann nun nichts mehr veranlassen, hoffe gerade noch achtern klarzuslippen; habe also Zeit, mir alles genau anzusehen. Inzwischen hat der andere uns bemerkt, lautes Schreien auf der Brücke, er dreht nach Stb. ab. Es handelt sich augenscheinlich um ein englisches U-Boot vom Typ ,,Clyde", ein sehr langes, großes Boot.
06.30 Das U-Boot in Höhe Auspuff gerammt.
         Keine Schäden im Boot, alles dicht.

Ebenso ist unsicher, ob die Restbesatzung von U 66 am  06.05.1944 tatsächlich die USS Buckley nach den ersten Angriffen des Zerstörers noch bewusst rammen konnte oder wollte. (Guckst Du --/>/> hier!)

Solltest Du noch weitere Beispiele für U-Boote suchen, die wirklich aktiv einen Rammstoß zur Gegnerbekämpfung einsetzten, empfehle ich einen Blick in den Anhang dieses --/>/> Beitrages bzw. das Lesen des gesamten Threads.

Für den Rest hat Sebastian (JotDora) schon sehr zutreffende Worte gefunden. top

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

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