Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?

[Trimmer]

Nun eigentlich würde ich auch auch eine Tiefenanzeige von 200 m "setzen" wenn da in einigen Büchern/Literatur dann nicht immer diese Angabe bei den VII C/42 Booten auftauchen würde.
Tauchtiefe 200 m - Zerstörtiefe- rechnerisch - von 250 auf 400 bis 500 m. Im Umlehrschluß würde das aber auch bedeuten das eine Anzeige zumindest bis 260 m existiert haben muß - oder sehe ich das falsch

Gruß - Achim - Trimmer

[Baunummer 509]

Hallo Achim,

der Typ VII C/42 wurde allerdings nie gebaut, sondern war nur vorgesehen. 

[Trimmer]

Hallo Sebastian - ist schon richtig aber die Dinger waren ja in Planung so ca . 160 Stück und da wird man doch wohl auch an die Tiefenmesser oder Tiefenmanometer gedacht haben bzw. gehe ich davon aus das die schon vorhanden waren.

Gruß - Achim - Trimmer

[R.B.]

Ich zitiere hier ergänzend noch mal Gabler, Seite 38:
"Deutsche Boote des 2. Weltkrieges, die - mit den damals zur Verfügung stehenden Berechnungsverfahren - für eine Zerstörungstiefe von 250 m entworfen waren, was bei einem Sicherheitsfaktor von 2,5 einer Betriebstauchtiefe von 100 m entsprach, suchten bei Feindeinwirkung häufig Tiefen zwischen 150 und 180 m auf, ohne daß Schäden beobachtet wurden. Nach heutigen Erkenntnissen und Berechnungsverfahren hatten diese Boote eine Zerstörungstiefe von etwa 280 m. Dies ist eine Erklärung dafür, daß einzelne Boote diese Tiefe gelegentlich erreicht haben, z.T. allerdings unter Inkaufnahme von Einbeulungen. Es wird nie bekannt werden, ob einzelne Boote durch solche unzulässig großen Tauchtiefen verlorengegangen sind"

Seite 101, Anzeigevorrichtungen bei Tauchfahrt (auch auf moderne Boote bezogen):
"Die Tauchtiefe wird mit einem Manometer gemessen. Man benutzt Röhrenfedermanometer, und zwar ein möglichst feines Instrument mit großer Skala für die Sehrohrtiefe und ein Instrument für einen Meßbereich, der von der Oberfläche bis über die größte Tauchtiefe hinaus reicht. Manchmal ist zusätzlich noch ein Instrument für mittlere Tiefen vorhanden. Lange große Boote haben zusätzlich Tiefenmesser in den Endräumen des Druckkörpers"

Was ist noch auffällig: Die Amerikaner haben den Zustand der gekaperten U-505 (http://www.uboatarchive.net/U-505.htm) und U-570 (http://www.uboatarchive.net/U-570.htm) fotografisch dokumentiert. Und was fehlt rein zufällig auf allen Fotos: Die Skalen der Haupt-Tiefenmesser.

Statt dessen kann man hier einen Tiefenmesser ohne Skala bewundern:
http://www.uboatarchive.net/U-570Photo19.htm

Na so was. Und auch das Museumsboot U-570 hat die Original-Skala seiner Tiefenmesser nicht mehr, sondern von Hand nachgemalte. Entweder waren diese Skalen, im Gegensatz zu allen anderen, nicht seewasserfest bzw. alterungsbeständig, oder sie wurden bewusst entfernt.

[suhren564]

HI R.B.,

du meinst bestimmt U 505.

[R.B.]

Ups, auch noch die Boote verwechselt, stimmt. Hier ein Bild der offensichtlich von Hand nachgemalten Tiefenmesser:

http://www.msichicago.org/about-the-museum/press/current/u-505/ ->
http://www.msichicago.org/fileadmin/press/u505/images/inside3.jpg

Hier dürfte auch nichts mehr zu sehen sein:
http://www.flickr.com/photos/glosters/with/2219340592/#photo_2219340592

[t-geronimo]

Die Tiefenmesser von U 570 zum Zeitpunkt der Kaperung wurden genau  dokumentiert:

Seite 7:

4.  Many instrument faces had been deliberately smashed by the crew.  The faces of all depth gauges except the one on the forward torpedo room were smashed, and the numerals were scraped off the dials of the smashed gauges.

Seite 14:

TEST DEPTH:  Not known.  A depth gauge in the forward torpedo room; which, unlike the one in the control room, had not been smashed by the surrendering German crew, is graduated from zero to 200 meters

U 107 hatte im Turm ebenfalls einen 200m-Tiefenmesser verbaut:
http://www.history.navy.mil/library/online/u107_machine.htm

4. 200 m depth gauge in the tower (indicator jammed in final position).
[4. 200m Tiefenmesser Turm (Zeiger hakt in Endstellung)]

Das U 505 als Museumsboot nachgemachte Tiefenmesser an den Stellen hat, wo sie damals von der Besatzunf zerstört wurden, wundert mich nicht. Da möchte man den Besuchern bestimmt so viel "Original" wie möglich bieten.

[R.B.]

Irgendwas passt da nicht ganz. Der Bericht oben ist vom 28. September 1941. Er betrifft also einen releativ jungen Ausrüstungszustand, U-570 war am 23. August 1941 aus seinem Stützpunkt ausgelaufen. Damals waren die tatsächlich möglichen Tauchtiefen vielleicht noch nicht bekannt.

Der Bericht ist jedoch von 1943:
http://www.history.navy.mil/library/online/u107_machine.htm

Er enthält auch folgendes:
"U 107", Kriegstagebuch Abschnitt Maschine vom 24 April to 26 May 1943:
"Attainable diving depth: 2A + 20m." = "erreichte Tauchtiefe 2A + 20 Meter". Das müssten 220 Meter Tauchtiefe gewesen sein.

Der http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeIXC.htm ist Juli 1946 . Er müsste aktualisiert worden sein, da darin auch der Sicherheitsfaktor 2,5 und die rechnerische Zerstörungstiefe von 250 Meter enthalten sind:

"Strength of Hull"
"The hull was designed for a submergence of 100 meters (328 feet) with a factor of safety of about 2.5 on collapse at that depth.  Further information on hull strength is not available."

"Depth gauges are of two types: 0 (a)  the normal dial spring manometer type pressure gauge, and (b)  the water column.  One 25-meter (82 ft.) manometer gauge is provided in the control room, and five 200-meter (656-foot) gauges are provided, two in the control room and one each in the conning tower and each torpedo room"

Demnach gab es 5 (oder 4?: Zentrale, Turm, Heckraum, Bugraum) Tiefenmesser für größere Tiefen, die jedoch nur bis 200 Meter reichten. Seltsam.

Quelle: "Der Seekrieg, 1939-1945" von Friedrich Ruge, Seite 190: (25. November 1941) "Zwölf Tage später fiel im östlichen Mittelmeer das Schlachtschiff BARHAM drei Torpedos von U 331 (Frhr. v. Tiesenhausen) zum Opfer. U 331 geriet beim Wegtauchen nach dem Angriff ungewollt auf eine Tiefe von mindestens 260 m".

Die 260 m sind genau das Ende der Skala des Tiefenmessers in dem Film "Das Boot". Der Autor Vizeadmiral Friedrich Ruge war nicht irgendwer, sondern Chef des Konstruktionsamtes beim Oberbefehlshaber der Marine und Chef des Amtes für Kriegsschiffbau im Oberkommando der Marine.

So, nun endlich die Auflösung:
http://www.uboatarchive.net/U-187INT.htm

"Depth Gauges. Depth gauges were graduated to 200 m.  (about 650 ft.) but graduations, although not figures, continued to about 250 m. (772-1/2 ft.), where a red-line appeared.  According to one prisoner, depth gauges in the bow and stern compartments are sometimes disconnected during attacks should the crew show signs of panicking"

Demnach gab es bei U-187 (Typ IX C) Tiefenmesser, die bis ca. 250 Meter anzeigten.

http://www.uboatarchive.net/U-444INT.htm
"Depth Gauges Three fitted; reading to 82 ft.  (25 metres), 658 ft. (200 metres) and 984 ft. (300 metres) respectively"

U-444 (Typ VII C) hatte demnach einen 25 Meter Tiefenmesser, einen 200 Meter Tiefenmesser und einen 300 Meter Tiefenmesser.

[t-geronimo]

Er enthält auch folgendes:
"U 107", Kriegstagebuch Abschnitt Maschine vom 24 April to 26 May 1943:
"Attainable diving depth: 2A + 20m." = "erreichte Tauchtiefe 2A + 20 Meter". Das müssten 220 Meter Tauchtiefe gewesen sein.

Nein, 180 m.
Es ist allein schon innerhalb dieses Themas mehrmals erwähnt worden, das A = 80 m waren, und zwar Typ-unabhängig.
Solltest Du Gegenbeweise haben, bin ich dafür natürlich offen.

[R.B.]

Der Nachweis für A = 100 Meter ist in meiner Antwort #70 enthalten: "270 m Boot steht" = "Durch starkes Anblasen und grosse Fahrt wurde das Boot bei 2 A + 70 m aufgefangen und zum steigen gebracht."

Was zusätzlich in Antwort #82 steht, bitte nochmal lesen (ist nacheditiert). Es gab eben nicht nur 200-Meter-Teifenmesser.

Sollte es irgendwo einen Nachweis für A = 80 Meter geben, bin ich dafür offen. Bisher ist mir keiner bekannt.

[Götz von Berlichingen]

>> "Melde gehorsamst, 24 Eier in Onkel Sam's Vorgarten gelegt." Tatsächlich legte U 230 laut KTB nur acht Minen"

Dennoch kann die Funkmeldung so gelautet haben. Der Umrechnungsfaktor ist sicher nicht zufällig genau 3. Es ist durchaus plausibel, dass ein U-Boot statt eines 7 Meter langen Torpedos (mit Antrieb, Steuerung und Sprengstoff) 3 entsprechend kürzere Minen (nur mit Sprengstoff) mitnehmen und gemeinsam ausstoßen kann. Ein Grund für den Faktor 3 kann auch sein, Verwirrung beim Gegener stiften. Der den Funkspruch möglicherweise entschlüsselt und seinem Mienenräumkommando mitteilt, wie viele Minen es zu suchen hätte.

Also falsche Funkmeldungen an den BdU, weil man damit rechnete, daß der Feind den Funkverkehr entschlüsselt. Quatsch. 
Nenne mir auch nur ein einziges Indiz (von Beweis will ich gar nicht reden), daß der Funkverkehr zwischen Frontbooten und Stab BdU in "Tarnsprache" abgefaßt war, um den mitlesenden Gegner zu täuschen.

>> "Und Rösings Rammbefehl, von Werner als Dokument und zeitgeschichtliches Novum präsentiert, hat es nicht gegeben"

Woher will der Historiker das so genau wissen? War er dabei? Auch andere Befehle zur Vernichtung feindlicher Schiffsbesatzungen, die nach Aussagen von Kriegsgefangenen nur mündlich weitergegeben wurden, hat es angeblich niemals gegeben. Es gibt jedoch Literaturquellen, die nahelegen, dass das Archivmaterial der Kriegsmarine diesbezüglich bereinigt worden ist. Z.B. Dieter Hartwig: Großadmiral Karl Dönitz. Legende und Wirklichkeit. Einen Schießbefehl an die früheren DDR-Grenzsoldaten hat es ja angeblich auch nie gegeben.

Zudem verschweigt die Kritik des Historikers, dass der schriftliche Teil des Befehls "irgendwelche Bedenken" beim Angriff auf die Invasionsflotte, auch auf militärisch geringwertige Ziele wie einzelne Landungsboote, ausdrücklich ausschließt.

Wenn ein Befehl in einer Diktatur so formuliert wird, dann gilt der auch so. Selbst wenn mit dessen Ausführung die Vernichtung des eigenen U-Bootes verbunden ist. Was ja nach dem Befehl ausdrücklich in Kauf zu nehmen war. Die U-Boote waren recht stabil gebaut. Sie hätten bei einer Rammung ein Landungsboot, vielleicht auch einen Zerstörer, durchaus versenken können.

Oh Mann.  U-Boot versenkt Zerstörer durch Rammstoß
Und sinkt dann anschließend nicht, sondern bleibt wohl auch noch tauchklar, oder wie?

Und Nichtvorhandensein eines schriftlichen Befehls zum Rammen von Landungsbooten (= praktisch Selbstopfereinatz) "beweist", daß derselbe soooo supergeheim war, daß er nur mündlich ausgegeben wurde. Klassischer Zirkelschluß.

Wieso ist dann kein einziger Fall bekannt, daß ein Boot im Juni 1944 ein alliiertes Landungsboot vor der Normandieküste zu rammen versucht hätte??

Hier hat der Spiegel sogar mal recht:

»Und Rösings Rammbefehl, von Werner als Dokument und zeitgeschichtliches Novum präsentiert, hat es nicht gegeben. Rösing selber, nach dem Krieg Konteradmiral bei der Bundeswehr: "Es ist nicht ein einziges Mal von Rammen gesprochen worden."
Keines der im Juni 1944 in den Kanal ausgelaufenen U-Boote hatte denn auch versucht, die Invasionsflotte zu rammen. Die fünf von Feindfahrt in den Stützpunkt Brest zurückgekehrten Kommandanten wurden nicht, wie Rösing angedroht haben soll, "zur Rechenschaft gezogen", sondern ausgezeichnet: Drei erhielten das Ritterkreuz.
Historiker Rohwer [...] fand das echte Dokument -- den "Operationsbefehl Kanal Nr. 1" -- im Archiv der Britischen Admiralität und legte ihn dem Verlag vor. In diesem Befehl ist wohl von "rücksichtslosestem Angriff" ohne "Rücksicht auf flaches Wasser oder mögliche Minen" die Rede, nicht aber von Rammen. Im Gegenteil: "Rückmarsch nach Aufbrauch der Kampfkraft" wurde ausdrücklich angeordnet.«
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45152282.html

Der Nachweis für A = 100 Meter ist in meiner Antwort #70 enthalten: "270 m Boot steht" = "Durch starkes Anblasen und grosse Fahrt wurde das Boot bei 2 A + 70 m aufgefangen und zum steigen gebracht."

Das ist Deine (falsche) Interpretation aus einem Buch der Sekundärliteratur, in dem das nicht mal expressis verbis so drinsteht, mehr nicht.
Oder kannst Du etwa eine M.Dv. benennen, in der steht, daß A = 100 m??

[wirbelwind]

Hallo R.B.,
ich nehme nach reiflicher Überlegung auch wie G. v. Berlichingen an, dass es im Funkverkehr zwischen Front-U-Booten und dem BdU keine zusätzliche Verschlüsselung gegeben hat. Enigma wurde doch deutscherseits für einbruchsicher durch den Feind bis zuletzt gehalten. Den Allierten traute man  einfach nicht zu, den Code zu knacken. Daher bedurfte es keiner zusätzlichen Verschlüsselung. Für mich bis heute unverständlich. Aber das wäre ein anderes Thema.
MfG Rüdiger

[U 48]

Moin,moin,
Ich wollte mich ja raus halten.
Aber A ist und bleibt 80m.
Ich muß mal schauen wo ich das gefunden habe ,irgendwo bei eine Geheime Kommandosache ,das haben die nicht jeden Uffz. Erzählt daher der Fehler im Buch.
Gruß
U 48

[mhorgran]

Mal eine andere aber mit dem Thema zusammenhängende Frage.
Druckkörperstahl war das ähnlich wie Panzerstahl? und eher gehärtet oder "weich"?
Rössler schreibt ja für die Produktion der projektierten VII/42-Typ war die Kapazität der Panzerstahlwalzwerke nicht ausreichend.

[R.B.]

>> Also falsche Funkmeldungen an den BdU, weil man damit rechnete, daß der Feind den Funkverkehr entschlüsselt. Quatsch. 
>>Nenne mir auch nur ein einziges Indiz (von Beweis will ich gar nicht reden), daß der Funkverkehr zwischen Frontbooten und Stab BdU in "Tarnsprache" abgefaßt war, um den mitlesenden Gegner zu täuschen.

Na selbstverständlich gibt es die. Die U-Boote sendeten, wie allgemein bekannt, keine Klartext-Positionsdaten sondern nach einer geheimen Karte der Marine-Planquadrate verschlüsselt. Besonders geheime Nachrichten wurden auf die Vornamen oder Geburtstage von Besatzungsmitgliedern oder Verwandten bezogen. Und selbstverständlich gab es auch bei der Führung Vermutungen und Untersuchungen über angenommene Einbrüche in das Verschlüsselungssystem, auch wenn primär von Verrat ausgegangen wurde.

Das ist alles in den 2000 Seiten von Blair, Hitlers U-boot-Krieg nachzulesen.

Das Problem der deutschen Führung war allerdings, ohne die offiziell behauptete Schlüsselsicherheit war die Rudeltaktik der U-Boote, mit der sie den Krieg gewinnen wollte, nicht duchführbar.

>> Oh Mann.  U-Boot versenkt Zerstörer durch Rammstoß
Und sinkt dann anschließend nicht, sondern bleibt wohl auch noch tauchklar, oder wie?

Durchaus. Es hat mindestens ein oder zwei Gefechte mit einem Kriegsschiff (Korvette(?)) gegeben, bei dem das U-Boot das Kriegsschiff mehrfach vorsätzlich gerammt hat, nachdem es zum Auftauchen gezwungen worden war. Ein Schiff wurde dabei stark beschädigt, später ist es nach meiner Erinnnerung auch gesunken. Miteinander verkeilt liegend hat die U-Boot-Besatzung versucht, das Schiff zu entern. Auch das ist in den 2000 Seiten von Blair, Hitlers U-Boot-Krieg detalliert beschreiben. Auch britische und deutsche U-Boots haben versucht, sich gegenseitig zu rammen, wenn ein Torpedoschuss wegen zu geringer Entfernung oder Schäden nicht mehr möglich war.

>> Und Nichtvorhandensein eines schriftlichen Befehls zum Rammen von Landungsbooten (= praktisch Selbstopfereinatz) "beweist", daß derselbe soooo supergeheim war, daß er nur mündlich ausgegeben wurde. Klassischer Zirkelschluß.

Quatsch. Ein ausdrücklicher Befehl zum Rammen wurde nicht behauptet. Es wird nur behauptet, dass sich diese Konseqzenz aus dem schriftlichen Befehl ergeben hat. Und daher bei Rückfragen entsprechend erläutert werden musste. Ein Gegenbefehl "Rückmarsch nach Aufbrauch der Kampfkraft" wurde eventuell erst später gegeben oder nicht vollständig übermittelt.

>>Wieso ist dann kein einziger Fall bekannt, daß ein Boot im Juni 1944 ein alliiertes Landungsboot vor der Normandieküste zu rammen versucht hätte??

Weil die U-Boot-Kommandaten selbstverständlich nicht dazu gebracht werden konnten, diesen Befehl buchstabengetreu auszuführen. Die Todesstrafe für die Befehsverweigerung wird eben wirkungslos, wenn die Konsequzenz der Befehlsausführung gleichfalls der Tod ist.

>> Das ist Deine (falsche) Interpretation aus einem Buch der Sekundärliteratur, in dem das nicht mal expressis verbis so drinsteht, mehr nicht.
Oder kannst Du etwa eine M.Dv. benennen, in der steht, daß A = 100 m??
[/quote]

Nein. Kannst Du Benennen, wofür A steht? Und kannst Du benennnen, woher die Angaben von drei seriösen Literaturquellen kommen, dass U 331 nach Versenkung des Schlchtschiffs Barham auf mindestens 260 bzw. auf 240 Meter Tiefe getaucht sei, während seine Tiefenmesser angeblich nur bis 200 Meter anzeigten?

Ich vermute mal, in den leicht unterschiedlichen Angaben, U 331 sei dabei bis 260 bzw. auf 240 Meter getaucht verbirgt sich auch eine Unsicherheit der Autoren, was A eigentlich ist.

Der Verantwortliche für den U-Boot-Bau bei der Kriegsmarine, Friedrich Ruge sollte das allerdings wissen. Und er hat von mindestens 260 Meter Tauchtiefe bei U-331 geschrieben. Das ist exakt der vernünftigerweise anzunehmende Anzeigebereich (Endstellung) des Tiefenmessers. Was steht zur damaligen Tauchtiefe im Kriegstagebuch von U 331? 2A + 70 Meter, etwas anderes oder garnichts?

>> Mal eine andere aber mit dem Thema zusammenhängende Frage.
Druckkörperstahl war das ähnlich wie Panzerstahl? und eher gehärtet oder "weich"?

Im deutschen U-Boot-Bau wurde bis Kriegsende der gut schweißbare Kohlenstoffstahl St 52 verwendet. Er hatte eine Streckgrenze von 355 N/mm² und eine Zugfestigkeit von 520 N/mm². Das ist hochwertiger normaler Stahl.