collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?  (Gelesen 67463 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline mudfladdy

  • Seekadett
  • *
  • Beiträge: 153
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #285 am: 09 Februar 2017, 18:41:55 »
Zitat
Ach komm, das ist wie bei WoWs, da muss man den "überlegenen" Gegner etwas nerfen :)

Das würde ich nicht so leichtfertig abtun, es geht / ging hier nicht um Spiele sondern um  - im wahrsten Sinne - blutigen Ernst. Und als Abgeordneter... naja, sowas wie Immunität gibt es in den USA auch; die US Navy wollte auch nicht noch mehr Öffentlichkeit erzeugen und noch größeren Schaden anrichten, als eh schon passiert war. Und der wäre bei einer Verhandlung vor einem Senatskomitee oder einem Gericht zweifellos eingetreten. Die Japaner konnten sich in der US - Presse (über Botschaften in neutralen Ländern bezogen) recht gut informieren.
Übrigens, ein grundsätzliches Problem in den USA, es gab keine strikte Kriegszensur wie in anderen, auch demokratisch regierten Ländern.

Axel

Hi,

natürlich war das blutiger Ernst - der Satz war lediglich einem anderen Beitrag im WoWs-Bereich geschuldet.

Krieg ist immer brutal und widerlich, wenn ein Politiker eigene Staatsgeheimnisse dem Feind verrät, welcher dann hunderte/tausende eigener Soldaten töten kann ist dies für diesen Staat auch immer furchtbar.

Ich bin lediglich überrascht dass der Senator dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wurde.
Die Story war mir schon bekannt, nur der Zeitpunkt nicht.

Gleiches gilt übrigens für die US-Torpedo-Inspektion. Meiner Meinung nach wären da ein paar am Strick verfaulende Offiziere auch vertretbar gewesen. Wie man dort das Totalversagen vertuschte und den Uboot-Fahrern nicht arbeitende Waffen an die Hand gab ist ebenfalls eine beeindruckende Geschichte.

Richtig - die USA waren seinerzeit eine echte Demokratie... Meinungs- und Pressefreiheit hatten höchste Priorität. In Großbritannien gab es hingegen die Zensurbehörde.

Offline Big A

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 6115
  • Keep on running
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #286 am: 09 Februar 2017, 20:18:29 »
Zitat
Gleiches gilt übrigens für die US-Torpedo-Inspektion.

Nicht nur für die US-Torpedo-Inspektion...

Axel
Tracers work both ways!!

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Offline wirbelwind

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 492
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #287 am: 10 Februar 2017, 17:05:14 »
Dem kann ich nur beipflichten, Axel. Prien hat sich ja nicht umsonst bei Dönitz beschwert nach dem Desaster beim Narvik-Unternehmen. Leider sind auch da die verantwortlichen Offiziere der Torpedo-Versuchsanstalt nicht an den ,,Stricken verfault", sonder es gab Festungshaft. Nachzulesen in einem anderen Thread des Forums.
MfG Wirbelwind

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 12855
  • Always look on the bright side of Life
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #288 am: 10 Februar 2017, 17:13:14 »
moin,

Leider sind .. die verantwortlichen Offiziere der Torpedo-Versuchsanstalt nicht an den ,,Stricken verfault",
Nun 'mal halblang ..  :|
https://dejure.org/gesetze/GG/102.html

.. und das nicht ohne Grund, nach der Anwendung von
https://de.wikisource.org/wiki/Kriegssonderstrafrechtsverordnung

Davon hatten wir genug.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline mudfladdy

  • Seekadett
  • *
  • Beiträge: 153
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #289 am: 13 Februar 2017, 10:26:01 »
Richtig - so sehr das Versagen dieser Leute die eigenen Uboot-Fahrer benachteiligt hat, nichts rechtfertig  eine Hinrichtung (bin Gegner der Todesstrafe).
Richtig ist aber auch dass sowohl bei den Nazis (die sonst ja gerne alles bei 3 aufgehängt haben) als auch bei der USN die ausbleibende Bestrafung verwundert.

Diletantismus gepaart mit offenem Versagen UND Vertuschen - in Kriegszeiten sollte dies zumindest eine harte Bestrafung nach sich ziehen.

Wie viele britische Schiffe hätten versenkt werden können? In Norwegen - so eine Analyse alleine 1-2 Schlachtschiffe, vor allem aber mehrere große Truppentransporter VOLL mit gegnerischen Truppen.
HMS Nelson - mit Churchill an Bord und viele andere Schiffe mehr.

im Pazifik-Krieg, die halbe japanische Kriegsflotte wäre frühzeitig auf Tauchstation gegangen...
Die Auswirkungen dieses Versagens, rein militärisch betracvhtet waren gravierend.

Offline wirbelwind

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 492
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #290 am: 15 Februar 2017, 17:45:24 »
Hallo,

um mich mal etwas klarer auszudrücken. Der unglückselige Krieg hat genug Todesopfer, gerade auch bei der U-Boot-Waffe gekostet. Das ist jedem bekannt, der sich mit diesem Thema befasst. Mir kam es bei meiner Anwort, Urs, auf die Verhältnismäßigkeit an. Vielleich war sie etwas überspitzt, weil ich ebenfalls kein Anhänger der Todesstrafe bin, mich aber über die Ungerechtigkeit bei der Verfolgung von Vergehen ärgerte. Will garnicht in die Berechnung ,,was wäre wenn" einsteigen. An diesen Punkt waren wir bereits mehrmals bei verschiedenen Threads angekommen. Möchte nur darauf verweisen,dass auf der einen Seite harte Strafen bis hin zur Todesstrafe für relativ geringe Vergehen und anderseits ,,Großzügigkeit" für Dinge gab, die verschlampt wurden und denen mittelbar Besatzungsmitglieder in nicht unerheblicher Zahl zum Opfer fielen. Ob die für dasTorpedoversagen verantwortl. Offiziere Frontbewährung erhielten, ist mir nicht bekannt, würde mich aber interessieren.
MfG Wirbelwind

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 12855
  • Always look on the bright side of Life
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #291 am: 15 Februar 2017, 18:02:08 »
moin, Wirbelwind.

Ob die für dasTorpedoversagen verantwortl. Offiziere Frontbewährung erhielten, ist mir nicht bekannt, würde mich aber interessieren.
Das Gedächtnis läßt doch nicht etwa nach  :wink: ?

Aus dem Thread "Die Torpedokrise 1939/40" :
auch von mir  top . So komprimiert habe ich zur Torpedo-Krise noch nichts gelesen. Finde aber doch, dass die Verantwortlichen dafür zu milde bestraft wurden. Immerhin mussten dafür etliche U-Boot-Männer (z.B., wie von dir erwähnt, U-39) ihr Leben lassen oder es konnten keine Treffer erzielt werden, die doch die Moral der Gegner geschwächt hätte. Die paar Jahre Festungshaft, die verhängt wurden, geben nicht die Dimension der Sache wieder. Zumal ja wohl der Gröfaz die Verurteilten begnadigt hat, so dass sie nicht einmal die Strafe voll absitzen brauchten.
MfG Wirbelwind

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline wirbelwind

  • Leutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 492
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #292 am: 15 Februar 2017, 19:32:25 »
Erwischt Urs  :-DWußte ich doch, dass da noch etwas war. Spaß beiseite, in dem Thread wurde, denke ich mal, das Wichtigste zu der Problematik zusammen getragen, so dass das eigentliche Thema wieder in den Vordergrund rücken sollte.
MfG Wirbelwind

Offline Gabler

  • Gefreiter
  • *
  • Beiträge: 5
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #293 am: 16 Februar 2017, 13:46:30 »
Hallo allerseits,

möchte gerne auch noch einmal auf das Ursprungsthema zurückkehren: Die maximal erzielte Tauchtiefe.

Nachdem sich im Verlaufe dieser Diskussion zeigte, daß Angaben aus der (Sekundär-)Literatur mit Vorsicht zu genießen sind und selbst Zeugenaussagen nach mehreren Jahrzehnten einer sicher ungewollten Verzerrung der Wahrnehmung unterliegen, hat sich doch im Prinzip herauskristallisiert, daß die Angaben in den KTBs letztlich die höchste "Authentizität" aufweisen.

Hier stellte sich also die Schwierigkeit, die darin enthaltenen Angaben richtig zu interpretieren. Nach der Fundstelle von Herrn Niestlé scheint also ziemlich sicher zu sein, daß "A" 80m und "T" die doppelte tatsächliche Tauchtiefe bedeuten.

Ebenfalls laut Herrn Niestlé soll die größte jemals in einem KTB dokumentierte Tauchtiefe (nehme an, es geht um die klassischen Tauchboote im Einsatz) "3A+30" gewesen sein, also 270m. Nominal scheint also soweit Klarheit zu herrschen.

Um zum letzten noch immer offenen Punkt zu gelangen, der (zumindest mich) noch beschäftigt: Wie wurden diese Tiefen ermittelt? Nach allem was bekannt ist hatten die klassischen Tauchboote allesamt nur Tiefenmesser die bis maximal 200m reichten. Der Auszug aus der MDV 97 mit einer absoluten Untergrenze von 2A+40 (200m) legt dies ebenfalls nahe. Nebenbei: Auch mein Namensgeber hat nach dem Krieg erklärt, daß die Boote üblicherweise in Tiefen zwischen 160m und 180m versucht haben, der WaBo-Verfolgung zu entweichen.

Es gibt allerdings Behauptungen (z.B. bei den Gefangenenbefragungen durch die Engländer), daß es angeblich auch Tiefenmesser bis 250m gegeben hätte, oder daß die Tiefenmesser ab Werk angeblich über die Grenze der Skalierung hinaus anzeigen hätten können. Eine weitere Angabe, die mir einmal untergekommen war, lautete, daß es einen zweiten, kleineren TM gegeben hätte, auf dem solch große Tiefen hätten abgelesen werden können. Schließlich gibt es eine Aussage eines Maschinisten (Willmann, U 188), daß man hierzu den Außenbords-Druckmesser für die Lenzpumpe verwendet habe. Dazu müsste dieser jedoch einen entsprechenden Meßbereich gehabt haben. Auf den mir vorliegenden Bildern ist dies aber nicht der Fall. Daher die Frage an die Experten: Welches Meßgerät wurde ggf. verwendet? Gab es überhaupt eines? Oder waren diese Angaben doch nur geschätzt?

Freue mich auf Antwort

Offline jost_brune

  • Gefreiter
  • *
  • Beiträge: 6
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #294 am: 16 Februar 2017, 19:28:02 »
Röhrenfedermanometer die als Tiefenmesser benutzt werden sind nichts anderes als Druckmesser die den Unterschied von Innen- und Außendruck anzeigen. Sie besitzen lediglich eine entsprechende Skala und sind auf das spezifische Gewicht von Wasser (in diesem Fall natürlich Salzwasser) geeicht.
Die Regelzellen des Typ VIIC sind mit Druckunterschiedsmessern versehen [1], die den in den Regelzellen herrschenden Druck anzeigen und somit den das Boot umgebenen Druck. Dabei entsprechen 20 atü etwa 200 Meter Wasser Säule. Die Druckunterschiedsmesser in U 995 haben in der Regel einen Anzeigebereich bis 25 atü. Es ist aber durchaus möglich das es Messer mit einem größeren Messbereich gab. Leider ist U 995 in nicht mehr Vollständigem Zustand. Viele Manometer landeten wohl in Besucher Taschen, deshalb ist der Faktenstand in dieser Richtung sehr dünn. Damit bleibt die Messung von Tiefen über 250 Metern weiterhin ungeklärt.

Differenzdruckmessung in U-Booten http://www.manometer-thermometer.com/csdata/download/1/de/appbe_sb_027_applikationsbericht_differenzdruckmessung_in_u-booten_armaturenbau_manotherm_1979.pdf

[1] M.Dv 381 U-Bootskunde f.U-Boot Bauart VIIC

Offline Gabler

  • Gefreiter
  • *
  • Beiträge: 5
Re: Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?
« Antwort #295 am: 20 Februar 2017, 08:20:51 »
Hallo Jost,

freut mich, mal wieder von Dir zu lesen :wink: Vielen Dank also für Deine stets kompetenten Ausführungen. Solcherlei Differenzdruckmesser gleicher Bauart sind in der Tat einige in U-995 verbaut. Wenn ich das also richtig verstehe, soll die äußere Skala den Innendruck in der Zelle anzeigen, welche gleichzeitig auch dem Außendruck entspricht, und die innere Skala soll den Gegendruck, der durch das Lenzen entsteht, anzeigen?

Das würde auch einigen Gefangenenaussagen entsprechen, nach denen es Tiefenmeser bis 250m gegeben haben soll und sogar rote Markierungen sind vorhanden...

Jedenfalls, die Manometer bei den Lenzpumpen scheinen nicht weiterzuhelfen, denn dort sind wesentlich geringere Meßbereiche angegeben. Der Arbeitsbereich in der Praxis lag ja wohl auch nur bei maximal ca. 140m Tiefe.

Einen anderen Hinweis habe ich aber auch noch gefunden: Zumindest in dem Museumsboot gibt es einen weiteren Tiefenmesser, eher klein, etwas links oberhalb des großen 25m-Tiefenmessers. Eine Beschriftung "Tiefen-Kontrollmesser", aus Messing, genietet, ist noch vorhanden, könnte original sein. Montiert ist ein Manometer mit 200mWS maximal. Vielleicht war dort ursprünglich ein anderer mit größerem Meßbereich verbaut? Auch davon war irgendwo die Rede. Nur nichts genaues weiß man nicht...


Übrigens, die U-Bootskunde habe ich auch als PDF-Kopie unter der falschen Nummer 371 auf meinem Rechner. MDV 381 ist die Tauchvorschrift  :wink:

Hier:

http://blog.exil-bayer.de/tag/mdv-381/

hat sich einer die Mühe gemacht, die MDV381 etwas vereinfacht in Blogform zu veröffentlichen. In Kapitel "Alarmtauchen" heißt es "An der Front im Allgemeinen auf 80m". Dies entspricht der Tiefe "A" und könnte, wie schon Schorsch früher (vmtl. zutreffenderweise) gemutmaßt hat, die Abkürzung für "Alarmtauchtiefe" sein.

Gruß