Was bedeutete das unternehmen,,Alberich"?

[chattius]

Hallo
Die Wirkungsweise von Alberich kann jeder zu Hause sehen. Bei der Mikrowelle sind die Gitter an der Klappe auch mit einer Maschenweite die die Wellen schlucken soll.
Chattius

[wirbelwind]

Hallo,
schön, dass nun bekannt geworden ist, welche Versenkungserfolge durch das Unternehmen,,Alberich" erzielt wurden. Danke Urs und den anderen.. Schließe mich deiner Meinung an bezüglich der Bewertung der versenkungserfolge.Gerade 1945 gab es da ja nicht mehr viel davon. Gibt es den Infos, ob die Erfahrungen, die durch,,Alberich" gesammelt wurden beim späteren U-Boot- Bau Berücksichtigung fanden und warum die Fafnir-Schutzschicht( Rheinmetall) keinen Erfolg hatte? MfG Wirbelwind

[Teddy Suhren]

Hai

Schon im 1. Beitrag zu deiner Frage wurde ein Artikel verlinkt der der genau das beantwortet.

[wirbelwind]

Hallo Jörg,
leider hat mir Dein Hinweis nichts genützt. In dem von Dir erwähnten Link ist nichts von Fafnir zu lesen und es gibt auch keine direkte Hinweise, wie die gewonnenen Erkenntnisse in den weiteren U-Boot-Bau eingeflossen sind. Zumindest konnte ich im Link zum U-Boot-Museum dazu nichts lesen.
MfG Wirbelwind

[Schorsch]

Hallo Wirbelwind!

Der Deckname Fafnir (ein Drache der nordischen Sagenwelt) wurde für Versuche zur Schallabsorption im Frequenzbereich von 8..30 kHz verwendet. Es handelte sich dabei um kleine dreieckige Prismen bzw. Pyramiden (,,Drachenzähne") aus Gummi von ca. 1 cm Breite, die auf der zu schützenden Oberfläche den eintreffenden Schallwellen mit der Spitze entgegengerichtet wurden. Die Höhe der Prismen/Pyramiden betrug um 5 cm = Lambda/2 der eintreffenden Wellenlänge bei ca. 15 kHz. Mit unterschiedlich hohen Zähnen konnte das Absorptionsspektrum verbreitert werden. Der Abstand von ca. 4 cm zwischen den einzelnen Prismen/Pyramiden stellte die Wellenlänge der oberen Grenzfrequenz der Absorption dar, die somit bei ca. 40 kHz anzusetzen war.

Fafnir zum Einsatz auf U-Booten bedurfte der Verkleidung mit schalldurchlässiger Folie, die durch Seeschlag leicht beschädigt wurde. Eine Verwendung nach den Versuchen mit U 11 (ab September 1940) und U 95 (Oktober 1940) gab es im konkreten Bezug auf U-Boote nur noch in strömungsfreien Umgebungen (Versuchstanks zu akustischen Forschungen, Rückraum hinter den Schwingern der Nibelung- bzw. SUR-Anlagen beim Typ XXI).

Zur besseren Vorstellung von Fafnir siehe auch das folgende Bild:

(Leider sind die gezeigten ,,Drachenzähne" wegen der anderen Schallgeschwindigkeit im Medium Luft in anderer Dimensionierung zu sehen.)

Für die Suche nach Nachfolgern von Alberich in der heutigen Zeit empfehle ich den Suchbegriff ,,anechoic coating". Man kann davon ausgehen, dass eine große Zahl der modernen U-Boote mit derartigen Überzügen ausgerüstet ist. Leider erkennt man das erst, wenn sich entsprechende Kacheln vom Rumpf gelöst haben. Hier z.B. an USS Virginia (SSN-774):


@ chattius:
Das einzige, das in einem Mikrowellenherd etwas Wellenartiges absorbieren soll, ist das Gargut. An den Wänden und insbesondere am Gitter der Tür findet wegen der Kleinheit der Löcher im Vergleich mit der verwendeten Wellenlänge von ca. 12 cm eine schnöde Reflexion statt, die nötig ist, damit sich im Garraum eine stehende Welle ausbilden kann. Absorption an diesen Stellen wäre dafür nur kontraproduktiv. Insoweit besteht dort für Erkenntnisse bezüglich Alberich keine inhaltliche Verbindung.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Teddy Suhren]

Also ich finde schon das da im Artikel was im Absatz "Fazit" steht. Zwar nichts über Fafnir aber da steht z.B das Alberich für die Typ 21 gar nicht erst geplant war und das die Royal und US Navy Alberich nicht weiter verfolgten.
Heute gibt's was besseres - logisch.

[chattius]

Hallo Schorsch
Danke für die Verbesserung.  Ich habe zwar an der Tür und nicht in der Tür geschrieben aber dummer weisse das Wort Gitter benutzt weil meine da eines aus Plastik hat

3cm sind ein Viertel der 12cm Wellenlänge im Türdichtungsband mit dem Plastikgitter.

Lambda/4 war doch ein Kanal für die Wellen?

Das Bild mit dem Panzer sieht aus wie die Eierkartons die wir für 30 Jahren beim Proben mit unserer Punkband hatten.



Chattius

[Schorsch]

Hallo Jörg,

bezüglich des von Dir angesprochenen Fazits im verlinkten Beitrag der Cuxhavener muss ich noch einmal nachhaken.

Es ist dort zu lesen:

Auch haben die siegreichen Alliierten bei der Untersuchung des im Mai 1945 übernommenen "Alberich"-U-Bootes "U-1105" dessen revolutionäre Außenhautbeschichtung weder zur Grundlage eigener Entwicklungen in der Royal Navy noch in der US Navy gemacht. Die Unterwassertarnung bei U-Booten wird heute durch die Form des Boots-körpers und im Wesentlichen durch eine mit speziellen Materialien geglättete Außenhaut erreicht.

Es ist zwar schwierig gegen die geballte Menge an Fachkompetenz des U-Bootarchives anzuschreiben, aber diesen beiden Behauptungen stehen genügend Beispiele entgegen, die das Gegenteil beweisen.

Wie weiter oben schon ausgeführt, führen die Schlagworte ,,anechoic coating" oder auch ,,anechoic tile" zu so vielen Treffern bei der Suche im Internet, egal, ob als Bilder oder Textbeiträge, die sich auf die Boote der verschiedensten Marinen beziehen, dass die Behauptung, heutige Boote würden diese Art der Tarnung nicht einsetzen, als nicht haltbar eingestuft werden muss.

Bezüglich der ,,Verwandtschaft" muss imho das physikalische Wirkprinzip betrachtet werden. Wenn ich bei T. Clancy im Buch ,,Atom-U-Boot" bei der Beschreibung eines Bootes der Los Angeles-Klasse lese: ,,Wenn man das Deck betritt, gewinnt man den Eindruck, als sei es aus Ziegeln und Klinkern zusammengesetzt. Wenn Sie darauf laufen, haben Sie das Gefühl, auf einem Teppich zu gehen, den man auf eine Schaumstoffmatte gelegt hat. Das ist die Anti-Ortungsbeschichtung." (Heyne, München, 1995, S. 81/82), so frage ich mich, welches signifikant andere physikalische Prinzip als das der Reflexionsabsorption, das schon bei Alberich verwendet wurde, soll mit diesen Worten in Verbindung gebracht werden können.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[chattius]

Ich weis nicht ob die Frage hierher gehört:
Manche Boote haben doch Schallerzeuger weil sie zu leise sind. Aus wievielen Lautsprechern (wenn es denn welche sind)  besteht denn ein solches System und ab welcher Schiffslänge wird es benötigt?

[Teddy Suhren]

Okay.
Kann man dann sagen das für den Sektionsbau Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis stand? Man brauchte die Boote schnell und in Serie. Eine aufwendige Beklebung des ganzen zerklüfteten Bootes mit den Platten passte nicht in das Zeitschema?
Die heutigen Boote sind mit den damaligen ja wohl nicht vergleichbar. Mehr als ein Schuß in eine zukünftig richtige Richtung war Alberich für mich nicht.

Um Chattius Frage etwas zu erweitern: Gibt es sowas wie Gegenschallgeneratoren im UBoot Bau?

[Schorsch]

Hallo Jörg!

Der Sektionsbau der Typ XXI-Boote scheint nicht das eigentliche Problem gewesen zu sein, da die geplanten Typ XXVI-Exemplare ebenfalls in Sektionen gebaut werden und später als fertige Boote ihre Beklebung erhalten sollten. Nach meinem Dafürhalten waren die bereits abgelieferten XXI-er einfach zu früh fertig bzw. im Bau zu weit fortgeschritten und wahrscheinlich auch zu groß, um für eine Beklebung nach dem Verfahren, das bei den XXIII-er Booten zur Anwendung kam (beheizbare Hütte rings um das gedockte Boot), in Betracht gezogen zu werden.

Des Weiteren könnten auch die möglichen Einsatzgebiete der (zukünftigen) Alberich-Boote eine gewisse Rolle gespielt haben. Für die solcherart aufgepimpten, aber dennoch langsamen Typ VII C-Schnorchelboote und die Typ XXIII-Boote, die ebenfalls getarnt werden sollten (Material für 54 von 185 Booten wurde hergestellt), müssen die englischen Küstengebiete angenommen werden, mithin also relativ flache Gewässer, die ein sehr tiefes Wegtauchen bei Verfolgung nicht gestatteten. So musste einer Ortung der Boote bestmöglich vorgebeugt werden. Ein Typ XXI-Boot im freien Ozean hätte diesbezüglich einen wesentlich größeren Spielraum gehabt, Distanz in der Vertikalen zwischen sich und seine Verfolger zu bringen.

Zusätzlich war auch der Bedarf an Folie zu beachten. Die benetzte Fläche eines Typ VII C-Bootes war zweieinhalbmal so groß, wie die eines XXIII-er Bootes. Ein Boot des Typs XXI hatte etwa die fünffache Oberfläche eines Typ XXIII-Bootes. Möglich auch, dass man die zu kurze Decke zunächst dorthin ziehen wollte, wo es am allernotwendigsten war.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[wirbelwind]

Hallo Jörg,
nachdem was Schorsch eruiert hat, haben die Allierten wohl doch die Erkenntnisse betreffs ,,Alberich" für die Weiterentwicklung ihrer eigenen Boote genutzt. Wie mir nun scheint, war der schnelle Sektionsbau bzw. der hohe Materialbedarf zur Schallabsorption die Ursachen, dass es keine XXI-U-Boote bei ,,Alberich"gab und nicht die Herabsetzung der Fahrstufe. Hätte mich auch sehr gewundert, bei dem, was ein XXI-Boot ereichen  und wie schnell ein VIIC-Boot sich bewegen konnte. Dazwischen liegen, wie Du weißt, Welten. Die VIIC-Boote sind aber die meisten gewesen, die als Bootstyp bei ,,Alberich" eingesetzt wurden.
Offen bleibt für mich die Frage, ab wann die Allierten von ,,Alberich" wußten? Lt. Fernsehbeitrag über U-480 erst durch entschlüsselte Funksprüche. Nach Kemp haben bereits geborgene Crewmitglieder von U-470 1943 darüber den Allierten Auskunft gegeben. MfG Wirbelwind

[wirbelwind]

Hallo,
ehe es in Vergessenheit gerät und ich unter Umständen zu recht gerüffelt werde, recht vielen Dank an die, welche bisher diese Seiten mit interessanten Details,Bildern und Kenntnissen gestaltet haben. Kann mir vorstellen, dass dies etlicheFreizeit gekostet hat. Mir hat Euer Wissen bisher ein ganzes Stück weitergeholfen!!
MfG Wirbelwind

[Urs Heßling]

moin,

ehe es in Vergessenheit gerät .., recht vielen Dank ..

Das möchte ich doch einmal als vorbildliches Verhalten eines neuen Mitglieds hervorheben 

Gruß, Urs

[wirbelwind]

Im Zusammenhang mit ,,Alberich-U-Booten" tauchte in einem anderen Forum der Begriff ,,Projekt Schornsteinfeger" auf. Ist dazu Näheres bekannt? Es muss sich um Tarnung/Tarnmaterialien handeln.

MfG Wirbelwind