Flugzeug auf Turm C von Scharnhorst/Gneisenau

[Indy]

Hallo.
Könnte mir jemand verraten, wozu auf den C-Turm ein 2. Katapult war und wie das - ohne sichtbaren Kran - mit Flugzeugen bestückt wurde?

[Teddy Suhren]

Hai

Warum - keine Ahnung.
Es gab auf beiden Schiffen einen Umsetzkran höhe achteres Flakgeschütz. Dieser war oft zusammengelegt und ist deshalb selten auf Fotos zu sehen.

[harold]

Servus,

zum "warum?" ein paar Anmerkungen:

1) die Einführung von bordgestützten Aufklärer- oder Beobachtungs- Fliegern kam auf den schweren Einheiten aller Marinen zu einer Zeit, als noch keinerlei Neubauten möglich waren (nach dem Washington-Vertrag).

Bei mangelndem Platz ein schwenkbares Katapult unterbringen -? => am besten auf einem großen bereits bestehenden Schwenkwerk mit genügend Raum = Turmdecke der SA.
Bedingung: im Radius eines bestehenden Krans; oder im Radius eines an den Großmast anschlagbaren Ladebaums (also eher achtern).
Beispiele für einen nachträglichen Einbau:
RN: Barham, Royal Oak, Resolution, Rodney (hoppala: hier mit extra schwerem Kran!),
USN: Nevada-, Pennsylvania-, New Mexico- u. Tennessee - Class, sowie die Vorentwürfe zu BB 55,
Japan: Fuso, Ise, die Vorentwürfe Hiraga und Fujimoto.
(bin icht sicher, ob ich wen vergessen hab´ ... es geht hier um Katapult-Position, nicht nur um das "Parken" eines Fliegers auf der Turmdecke (analog zum Zurren von Beibooten) oder um Abflug-Plattformen um 1920).
Tradition, "der Nachbar hat´s auch!".

2) die nachträgliche Installation von Katapulten auf der Schanz (die RN experimentierte mit Valiant, Resolution [hier geändert zu turmpositioniertem Katapult], Royal Sovereign und Hood) ... die Beispiele in der USN sind fast durchgängig ... brachte wenig befriedigende Ergebnisse,
- zu viel Salz-Spray, im Mündungsdruck der achteren Türme, etc. Für Neuentwürfe bitte ein weniger nasses Heck! (wurde dann auch dementsprechend umgesetzt, mit breit-flachem Belauf in der USN, andernorts (I, F, Y) mit Tieferlegung bzw druckgeschützter Unterbringung).
(soweit sind wir noch nicht ... kommt erst wieder mit den H-Entwürfen).

3) Katapult möglichst hoch setzen = wenig Korrosion. Also hoch mittschiffs, oder gut geschützt.
Also rauf aufs Hangar-Dach (hätte man ja auch per hydraulischer Bühne lösen können!) kommt schon mal ganz gut, und wo machen wir ein redundantes System -?- richtig, dort, wo es sich (per Umsetzkran) gerade noch ausgehen könnte.
Also Katapult rauf auf Turm C.

4) Vorteile:
- zwei (startbereit gemachte) Maschinen können fast gleichzeitig los.
Nachteile:
- der ganze Apparat behindert das Schussfeld der achteren 10.5-er;
- die Umsetzung der Maschine zur Hangar-Wartung wird zu einem Durcheinander sondergleichen (siehe Anhang), dieses Ballett zu beherrschen ... holla, die Waldfee!,

Konsequenzen beim nächsten Entwurf (=BS/36-37) gestaffelt zwei Katapulte mittschiffs (achtern höher; und "wo ist der Hangar?") - die "End"-Lösung sah dann sehr nach den britischen Bauten aus (mittschiffs beiseitig).

Meine Meinung zum Turmkatapult auf SH und GU:
ganz gut vom Ausland abgekupfert, aber nix verstanden worum es geht.
Eine Positionierung des Krans achtern der 15-cm-Türme (mit einer anderen Gestalt der "Hütte") wäre bei einem "Neuentwurf" (wie die Dinger 34-35- auch hießen!) wohl dringewesen.-
Grad so meine Gedanken dazu,  Harold

[Indy]

Vielen Dank für die Antworten.

Eins noch, für die Panzerschiffe werden 2 Ar 196 als Bordbestand genannt.
Ein Flieger sitzt auf dem Katapult, aber wo ist der 2.?

[redfort]

Hallo Indy,
bei den Panzerschiffen wurde nur ein Bordflugzeug pro Schiff zugeteilt. Man konnte ein 2. Bordflugzeug auf langer Fahrt mitnehmen. Indem man es stockiert hat, das heißt nicht anders das diese Flugzeug in Einzelteilen und in Kisten verpackt auf den Oberdeck mitgeführt wurde. Meistens wurden aber ausreichende Mengen an Ersatzteilen mitgeführt oder Versorger / Troßschiffe brachten dann eine Ersatzmaschine und Ersatzteile mit.

[harold]

"... aber wo ist der 2.?"
... eventuell als Bausatz vorhanden, sprich: viele Kisten voller Ersatzteile.-
Also eher eine Art von "2-tes Leben für N° 1" als eine effektiv vorhandene N° 2.

SOLL = nicht immer IST; ärgstes Beispiel wären die japanischen Hyuga/Ise ...

Breyer (1969) nennt zB noch "4 - 6" Ar 196 für BS, in der Ausgabe 2002 sinds dann noch dezidiert "4".
Also den Angaben für die Bordfliegerei in der Literatur würde ich nur mit sehr, sehr großen Vorbehalten folgen.
Da ist die Wünschelei (was ginge denn...) von der Realität (was ham´mir denn grad da...) sehr oft sehr weit entfernt.-

Die besten Indizien sind dann noch immer die einzelnen Kennungen der Bordflieger-Gruppen, die auch eindeutig bestimmten Einheiten zuzuweisen sind.
Da sind unsere Spezialisten gefragt (zu diesen zähle ich mich nicht).


edit: (sehe grad, "redfort" hat ebenfalls die "Kistenflieger" angesprochen... IKEA, oder wie nennen wir´s?)

[halina]

Moin , der Bordflieger der "GOEBEN" konnte auch ohne Katapult und Kran an und von Bord genommen werden , dass mit einem 28 cm-Kanonenrohr des mittleren
Geschützes , hier mal ein Foto dazu ,nicht unbedingt zum Thread passend.
                                                                                          Grüsse Halina

[redfort]

Hi Günther,
ist zwar OT, aber wenn du mal deine Brille putzt da sieht du auch auf dem 1. Bild das der Fliescher am Kranhaken hängt, also eingepickt ist. Vorallen Dingen hatte der Goeben keine Bordflugzeuge.
Es kann mal sein das hier und da ein Kurier- / Seeflugzeug aufgefischt wurde und an Bord hehievt wurde, wegen Notfall oder kein Treibstoff , mehr aber auch nicht.

[t-geronimo]

Ich habe diese Frage zu einem eigenen Thema zusammengefasst, damit Antonios Thema "rein" bleibt und hier mit Goeben wieder abgeschweift wird.

[juergenwaldmann]

Das Foto vom Umsetzkran , das ich im Sommer in Weissenburg aufnahm beantwortet die Frage !


Eine wunderbar gut gebaute Gneisenau im M 1/100 war dabei !
Gruss  Jürgen

[halina]

Hallo Redfort , meine Brille habe ich zwar geputzt , kann aber leider beim Hieven
des Fliegers keine Mithilfe eines Kranes erkennen , vielleicht gibt Dir dieses Foto
eine bessere Darstellung des Aufnehmens mit dem Kanonenrohr .
                                                                                           Gruss Halina

[Urs Heßling]

moin,

ich melde Bedenken betreffs der Echtheit dieses Bildes an ...

Bei der erkennbaren Fahrt (d.h. Geschwindigkeit) wird doch kein Flugzeug ausgesetzt oder eingenommen ... ?

Gruß, Urs

[harold]

...wenn, dann wird (oder besser : wurde)  hier ein Apparat zum Aussetzen vorbereitet => (noch) niemand im Cockpit, total ungestresste Mantelträger begucken sich das mal, niemand an der am Rohr angeschlagenen Talje.
Also ist die Bildunterschrift ("picking up") schon mal falsch.
Von welcher Seite kommt das Bild?

[redfort]

Hi,
habe mal ein bißchen recherchiert. Und schaue dar, die hatten tatsächlich mit den Kanonenrohren die Flugzeuge an Bord gehievt. Beim Seeflugzeug könnte es sich um ein Notfall handeln.  Äußers seltsam.

@ Harold schau mal hier:

http://gmic.co.uk/index.php/topic/18483-sms-goeben-1916-photos/

ein bißchen in die Mitte scrollen und dann auf der 2. Seite.

[gerd 190]

Vielen Dank für die Antworten.

Eins noch, für die Panzerschiffe werden 2 Ar 196 als Bordbestand genannt.
Ein Flieger sitzt auf dem Katapult, aber wo ist der 2.?

Auf der Lützow befand sich im April 1940 eine zweite Arado hinter dem Schornstein.