2.10.1942 RMS Queen Mary durchrammt HMS CURACOA mittschiffs.

Begonnen von Albatros, 02 Oktober 2012, 13:18:13

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Urs Heßling

moin, Ronny,

Zitat von: RonnyM am 04 Oktober 2012, 17:01:48
die Längen und Breitenangaben beziehen sich aber auf Füsse, gelle :wink:

englische Füße, bitte  :wink: (Zwölfzöller)  :-D :ML:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

SeppU552

Hallo Freunde, hier vielleich für jemnaden 2 interesante Bilder aus der polnischen Zeitschrift Okrety, die sich mit diesem Thema befasst.





Es gibt halt nur drei Schiffsarten: U-Boote, Schnellboote und Ziele.

Urs Heßling

moin,

wenn die Kurszeichnung korrekt ist, fühle ich mich in der Meinung bestätigt, daß dem Kapitän der "Queen Mary" nach den Regeln der Seestraßenordnung mehr als 1/3 der Schuld für die Katastrophe zuzuschreiben ist.

Demnach hätte die "Queen" als "Überholer" nicht auf die langsam überholte "Curacao" zudrehen dürfen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

toppertino

Beziehen sich diese Regeln nicht eher auf Friedenszeiten?
Immerhin war die "Queen" das zu schützende Schiff. Die muß doch frei manövrieren dürfen, zumal sie sicher nicht so manövrierfähig war wie der Kreuzer.
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

Albatros

Hallo SeppU552 und für die Skizze..... top
Bei dieser Skizze ist zu vermuten das bei 13:30 die Queen die Curacoa achtern passierte, dies hat die Führung der Curacoa eventuell auch um 14:04 erwartet.

:MG:

Manfred

Urs Heßling

#20
moin,

Zitat von: toppertino am 04 November 2012, 01:47:40
Beziehen sich diese Regeln nicht eher auf Friedenszeiten?

Prinzipiell galten bzw. gelten sie immer. Sie können sicher durch zusätzliche Regeln betreff Fahren im Konvoi, Ausweichregeln gegenüber Geleitfahrzeugen usw. ergänzt oder "überschrieben" werden.

Nur weil Krieg ist, sind doch die Ausweichregeln für z.B. zwei Einzelfahrer, die sich auf hoher See im Atlantik mit kreuzenden Kursen begegnen, nicht aufgehoben.

Zitat von: toppertino am 04 November 2012, 01:47:40
Immerhin war die "Queen" das zu schützende Schiff. Die muß doch frei manövrieren dürfen, zumal sie sicher nicht so manövrierfähig war wie der Kreuzer.

"zu schützende" Schiffe im Konvoi dürfen auch nicht "frei" manövrieren.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

ufo

#21
Zitat von: Urs Hessling am 04 November 2012, 13:07:38
moin,

Zitat von: toppertino am 04 November 2012, 01:47:40
Beziehen sich diese Regeln nicht eher auf Friedenszeiten?

Prinzipiell galten bzw. gelten sie immer. Sie können sicher durch zusätzliche Regeln betreff Fahren im Konvoi, Ausweichregeln gegenüber Geleitfahrzeugen usw. ergänzt oder "überschrieben" werden.

Nur weil Krieg ist, sind doch die Ausweichregeln für z.B. zwei Einzelfahrer, die sich auf hoher See im Atlantik mit kreuzenden Kursen begegnen, nicht aufgehoben.

Zitat von: toppertino am 04 November 2012, 01:47:40
Immerhin war die "Queen" das zu schützende Schiff. Die muß doch frei manövrieren dürfen, zumal sie sicher nicht so manövrierfähig war wie der Kreuzer.

"zu schützende" Schiffe im Konvoi dürfen auch nicht "frei" manövrieren.

Gruß, Urs

Der Prozess wird in dem oben zitierten Beitrag nicht en detail nachvollzogen aber die Quintessenz wird doch recht genau gegeben:

Convoyrecht ueberwiegt gegenueber zivilem Seerecht.

Waere ein Kreuzer, der zufaellig die Western Approaches heimwaerts dampft, mit der Queen Mary zusammengetroffen und man haette sich ma' so lose abgesprochen, dass der Kreuzer der Queen Feuerschutz gibt, wo man doch sowieso den selben Weg hat, waere die Lage wohl anders gewesen. Dann haette die Queen ein anderes Schiff auf gleichem Kurs ueberholt mit all den Verpflichtungen als Ueberholer.

HMS Curacoa aber war ihr explizit als Convoyescort zugeteilt und damit dem Convoy (auch ein einzelnes Schiff geniesst hier das Wegerecht des Convoy) gegenueber ausweichpflichtig.

Und die Queen hat ja keineswegs 'frei manoevriert'! Wenn sie das ma nur getan haette! Dann waere da Raum gewesen fuer Vernunft und Verstand. Aber sie hat sich als das eskortierte Schiff punktgenau an die Vorgaben ihrer ZigZag Clock gehalten.
Der 1/3 Vorwurf resultierte hier wohl eher daraus, dass sie eben zu lange punktgenau die Vorschriften befolgte und nicht rechtzeitig - rechtswidrig (!) - den Kurs korrigierte. Auch das Convoyrecht entbinded ein eskortiertes Schiff nicht von seiner Sorgfaltspflicht und von einem 'Manoever des letzten Augenblicks'. Hier aber hies es habe man auf der Queen deutlich zu lange gezoegert eine kritische Situation zu erkennen und sich zu stur an (korrekte) Vorschriften gehalten.   

Ufo

Urs Heßling

moin,

danke für die Quellenangabe  :MG:

Zitat von: ufo am 04 November 2012, 18:50:42
Auch das Convoyrecht entbinded ein eskortiertes Schiff nicht von seiner Sorgfaltspflicht und von einem 'Manoever des letzten Augenblicks'. Hier aber hies es habe man auf der Queen deutlich zu lange gezoegert eine kritische Situation zu erkennen und sich zu stur an (korrekte) Vorschriften gehalten.

Ja. ... und das sehe ich mit 1/3 deutlich "unterbewertet", denn als die "Queen Mary" andrehte und den neuen Kurs beibehielt, war die Kollision kaum noch zu vermeiden.

Gruß, Urs
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Urs Heßling

moin,

Zitat von: ufo am 03 Oktober 2012, 17:44:06
Was ohne Luftunterstuetzung passieren konnte, zeigte recht eindrucksvoll SS Empress of Britain, die von einer Focke Wulff Condor angeschossen, einem U-Boot zum Opfer fiel. 

dazu gefunden ...

Gruß, Urs
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t-geronimo

Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

p-kreuzer

Moin zusammen!
Zu dem Thema habe ich eben eine recht gut gemachte Doku gefunden in dem auch ein Originalfoto vom Untergang der Curacoa gezeigt wird das mir bislang nicht bekannt war.

http://www.youtube.com/watch?v=kV4YzNcb_Kg

Beste Grüße aus Kiel
Jürgen

suhren564

Hallo Jürgen,

darüber war gestern eine Doku in ZDF/Info zu sehen. Berichtet wurde auch darüber wie dieses einzigartige Bild entstand.
Ansich war diese Situation eine sehr tragische Geschichte, von der mWn die deutschen Geheimdienste während des Krieges nichts erfahren hatten.
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

halina

Moin Jürgen , danke für den Link mit dem You Tube -Video , ein hochdramatisches Ereignis was am 2.10.1942 passierte . Gut auch
dargestellt , wie der begleitende Flugabwehr-Kreuzer die hohe Geschwindigkeit von über 28 Kn der "Queen Mary" nicht halten
konnte und somit den Zick-Zack-Kurs der QM nicht mitmachte , so passierte es dass der vorausfahrende und kurshaltende Kreuzer
von der QM gerammt wurde und nach dem Auseinanderbrechen versank , wobei über 270 Seeleute das Leben verloren .

Im Anhang noch ein Foto des Flugabwehr-Kreuzers  "HMS CURACOA", das bereits 1918 in Dienst gestellte Schiff der Ceres-Klasse
hatte eine Verdrängung von ca. 4.200 t und wurde 1941 für diese Aufgabe umgerüstet .
                                                                                                                                                                        :MG:      Halina
" Man muss nicht unbedingt das Licht des Anderen ausblasen , um das eigene Licht leuchten
zu lassen"
                      Phil Borman

Urs Heßling

moin, Günter,

Zitat von: halina am 09 Januar 2014, 19:31:50
"HMS CURACOA", .. wurde 1941 für diese Aufgabe umgerüstet .
Das Schiff wurde im Winter 1939/40 umgerüstet
http://www.uboat.net/allies/warships/ship/1199.html
und konnte mit seinen neuen Eigenschaften im Norwegenfeldzug mitmachen [Auszug Chronik]
21.– 25.4.1940
Norwegen

Alliierte Nachschubtransporte für Andalsnes. .. Am 23.4. landen die Kreuzer Galatea (VAdm. Edward-Collins), Sheffield, Glasgow und 6 Zerstörer den ersten Teil der 15. Inf.Brig., am 24.4. gefolgt von dem Rest auf den Kreuzern Manchester, Birmingham und York und 3 Zerstörern. Luftsicherung durch Träger (VAdm. Wells) Ark Royal und Glorious, die Gladiator-Jäger einfliegt. Flakschutz vor Andalsnes und Molde durch Flakkreuzer Carlisle, Curaçoa und Sloops Black Swan, Flamingo, Bittern und Fleetwood. ... Am 24.4. bei deutschem Luftangriff Curaçoa beschädigt.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

suhren564

Zitat von: halina am 09 Januar 2014, 19:31:50
Moin Jürgen , danke für den Link mit dem You Tube -Video , ein hochdramatisches Ereignis was am 2.10.1942 passierte . Gut auch
dargestellt , wie der begleitende Flugabwehr-Kreuzer die hohe Geschwindigkeit von über 28 Kn der "Queen Mary" nicht halten
konnte und somit den Zick-Zack-Kurs der QM nicht mitmachte , so passierte es dass der vorausfahrende und kurshaltende Kreuzer
von der QM gerammt wurde und nach dem Auseinanderbrechen versank , wobei über 270 Seeleute das Leben verloren .

Im Anhang noch ein Foto des Flugabwehr-Kreuzers  "HMS CURACOA", das bereits 1918 in Dienst gestellte Schiff der Ceres-Klasse
hatte eine Verdrängung von ca. 4.200 t und wurde 1941 für diese Aufgabe umgerüstet .
                                                                                                                                                                        :MG:      Halina

Hallo Günter,
laut der Sendung bei ZDF/NEO waren beide Schiffe am Abrehen, trotzdem stiessen sie zusammen.

Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

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