IJN Taiho vs USS Essex

Begonnen von Admiral Kummetz, 27 Juli 2012, 14:02:10

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Admiral Kummetz

Wer meint ihr würde gewinnen, ohne Begleitschiffe gerechnet? Ich denke das die Taiho gewinnen würde (aufgrund von Deckpanzer). Rechne bei Taiho mit 27 A6M5, 30 D4Y/D3A und 18 B6N2.

Big A

Das ist simple art pour l'art... :|

Welche Flugzeuge bei der USN, welcher Ausbildungsstand der Piloten (Taiho im Jahre 1944 mit der entsprechenden Crew???)

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

AND1

Die Taiho ist zum Teil aus den Erkenntnissen der Trägerschlachten Midway ... entstanden. Als sie einsatzbereit war hat sie nur 1 Monat überlebt trotz Panzerung, da die Überlegenheit Masse der Am. Träger zu groß war. Hinzu kam Ausbildungsstand der Piloten (Japaner konnten Verluste nicht ausgleichen), Technische Vorteile Radarerfassung ...

Benjamin

Zitat von: AND1 am 27 Juli 2012, 14:34:08
Als sie einsatzbereit war hat sie nur 1 Monat überlebt trotz Panzerung, da die Überlegenheit Masse der Am. Träger zu groß war.

Das liest sich so, als wenn Taiho von trägergestützten Flugzeugen versenkt wurde, aber die Taiho wurde durch ein U-Boot versenkt, oder hab ich da was durcheinander gebracht?
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Lord Crudelito am 27 Juli 2012, 18:27:52
aber die Taiho wurde durch ein U-Boot versenkt, oder hab ich da was durcheinander gebracht?

nein, torpediert durch USS Albacore und gesunken durch Explosion nach falschen Schiffssicherungsmaßnahmen, Hauptgrund stark gasendes Rohöl als Treibstoff.

Ich halte den Vergleich als solchen (ein Träger gegen einen Träger) für wenig bis überhaupt nicht aussagekräftig.

Axel hat Recht, wenn er den Personalanteil an der Gesamtkampfkraft betont.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

t-geronimo

Desweiteren kommen hier Faktoren ins Spiel, die der Träger selber nicht beeinflussen kann, bei einem Luftangriff aber eine große Rolle spielen:
Wie stark ist z.B. die Begleitgruppe, wie stark also v.a. die Flakunterstützung durch weitere (z.T. extra dafür beigestellte) Schiffe?

Ohne solche und die weiter oben genannten Faktoren zu rechnen ist schlicht Mumpitz.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

J.I.M

Mal zum Schiff selbst:

Ich finde das Konzept von einer starken Panzerung auch bei Flugzeugträgern für durchaus sinnvoll. Insbesndere im Mittelmehr bin ich der Meinung, dass die Engländer mit Flugzeugträgern, wie sie die Amerikaner hatten deutlich schlechter ausgesehen hätten.

Aber: Warum zum Teufel bauen erfahrene Schiffsbauer wie die Japaner(mit den ersten Erfahrungen des Krieges) Bezintanks an exponierten Stellen ein? Wie wir alle Wissen sind Brände für Schiffe und im besonderen Maße für Flugzeugträger eine sehr große Gefahr.
JIM

Leutnant Werner

Leck mich am Arsch :MV: Muss ich gleichmal bei Wikipedia gucken, was TAIHO so konnte :-D
(Nee im Ernst: Meine ganze Fachliteratur ist gerade in Umzugskartons :-P)

t-geronimo

Ein vielleicht noch nicht jedem bekannter (englisch-sprachiger) Artikel über den Wert gepanzerter Flugdecks, vielleicht ein wenig durch die amerikanische Brille betrachtet geschrieben:
--/>/> http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Alberich

Die Japaner haben auch, trotz Chinaerfahrung,  ihre Jäger, z.B. A6M, oder  Bomber, z.B die G3M oder G4M ohne selbstdichtende Tanks und keine bzw. fast keine Panzerung losgeschickt. Verbesserungen kamen nur teilweise und sehr spät.

Da fragt man sich auch, ob nur die Wendigkeit und Reichweite zählt. Ansonsten einige Treffer und die Maschine platzt wie beim Tontaubenschießen auseinander.

J.I.M

Zitat von: t-geronimo am 28 Juli 2012, 12:49:27
Ein vielleicht noch nicht jedem bekannter (englisch-sprachiger) Artikel über den Wert gepanzerter Flugdecks, vielleicht ein wenig durch die amerikanische Brille betrachtet geschrieben:
--/>/> http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm

Solange man durch bessere Flugzeuge/Piloten/Flak/Radar/etc. deutlich weniger Treffer einstecken muss profetiert man ehr von der größeren Flugzeugkapazität. Wenn man aber in einer Situation ist, wo man auch Treffer bekommt, wie die HMS IllIllustrious in Malta(nach einem meiner Bücher 6 Bombentreffer, ohne Angabe der größe der Bomben) ist ein gut gepanzertes Deck viel Wert. Ich vermute mal, dass in der Situation eine Yorktown nicht so gut ausgesehen hätte.

Vermutlich wäre es auf dem Europäischen Kriegsschauplatz auch nicht sinnvoll gewesen so große Flugzeugkapazitäten zu haben. Denn wo hätten die Flugzeuge herkommen sollen?
Man möge mir die Quelle(Wikipedia) verzeichen, aber die Größenordnung wird stimmen:
In den Polenfeldzug ging Deutschland mit ca. 1900 Flugzeugen gegen 900
Im den Frankreichfeldzug ging Deutschland mit ca. 3.500 Flugzeugen gegen 4. 500

These: In Europa hätten die Engländer garnicht die Flugzeugkapazitäten gehabt(besser gesagt es sich aus Sicht des vornehmlich entscheidenden Land/Luftkrieg es sich nicht leisten können), um 7 Flugzeugträger mit jeweils möglichst hoher Flugzeuganzahl(+Reserven für Ausfälle und Ausbildung) zu bestücken.

Frage: Würdet Ihr darin übereinstimmen, dass die US Flugzeugträger quasi nach dem einer Art "Alles oder nichts System" gepanzert waren?
In diesem Fall Antriebsanlage und Munition?

JIM


Huszar

Hallo, Thorsten,

Der Artikel ist seehr durch die US-Brille geschrieben worden. Vergessen wird darin, dass die Japaner fast durchweg nur mit 250kg geschmissen haben, Dtl aber mit 500kg, teilweise mit 1000kg (Treffer auf dem Träger bei Kreta). Eine interessantere Frage wäre gewesen, wie die US-Träger diese Treffer - ohne PzDeck - ausgehalten hätten. SO wäre die Sache rund  :wink:

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

mhorgran

Zitat von: Alberich am 28 Juli 2012, 14:22:00
Die Japaner haben auch, trotz Chinaerfahrung,  ihre Jäger, z.B. A6M, oder  Bomber, z.B die G3M oder G4M ohne selbstdichtende Tanks und keine bzw. fast keine Panzerung losgeschickt. Verbesserungen kamen nur teilweise und sehr spät.

Da fragt man sich auch, ob nur die Wendigkeit und Reichweite zählt. Ansonsten einige Treffer und die Maschine platzt wie beim Tontaubenschießen auseinander.
Gegenfragen
Wann hat die deutsche Luftwaffe (inkl. Erfahrungen mit den sow. Il 16 MIT Panzerung) und RAF ihre Jäger / Bomber mit Panzerung und selbstdichtenden Tanks ausgerüstet?

Und welchen Einfluß hat die Produktionskapazität und -auslastung auf die nachträgliche Ausrüstung von Systemen?
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Snuffy

Hallo Stefan, das wollte ich auch gerade fragen !!! Was für eine " IL " Meinst du denn, die gepanzert war ??? Ich kenne nur den Jabo und Schlachtflugzeug " IL2" ??? Mfg: Willi.

Alberich

U.a. Bf 109, Fw 190, Ju 88 Sitz/Kopfpanzerung und selbstdichtende (gummierte) KrftSt. Behälter - Spitfire dito. - IL 16????
Panzerung hätte die wendigen japanischen Flugzeuge schwerer gemacht. Sollten beweglich bleiben. War eine Auslegungssache der einzelnen Luftwaffen, was man bevorzugte. Genau wie im Schiffbau die Verteilung der Panzerung, der Schutz der Flugzeugkraftstoffbehälter usw.
doch unterschiedlich behandelt wird.

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