Captain F.J.Walker ... nicht nur ein Held ?

[Urs Heßling]

moin,

gestern Abend lief auf "phoenix" die Wiederholung einer Sendung der BBC von 2003 über die Schlacht im Atlantik, mit Interviews von Teilnehmern beider Seiten.

Dabei machte ein als einfaches Besatzungsmitglied der Sloop STARLING vorgestellter Mann die Aussage, in der 2. Unterstützungsgruppe (2nd Support Group), die von Captain Frederick John Walker, dem erfolgreichsten U-Boot-Jäger der Royal Navy, kommandiert wurde, sei es üblich gewesen, Überlebende von U-Booten nur dann zu retten, wenn sie Angaben über die U-Boots-Nummer und den Namen des Kommandanten machten, ... anderenfalls hätte man sie wieder "fallenlassen" (aus dem Rettungsnetz ?). Ihn selbst habe ein solcher, selbst erlebter Vorgang "lange noch verfolgt"

Dies sei der Admiralität bekannt gewesen, aber Walker "habe seine eigenen Gesetzte gemacht".

Wenn das wahr wäre, würfe es einen schweren Schatten auf Walker, denn das stellte mMn ein Kriegsverbrechen dar.

Ich erinnere mich an eine Stelle in Terence Robertsons Buch über Walker "Jagd auf die Wölfe" (dt. Ausgabe), in der ein solcher Vorfall bei der Versenkung von U 202 im Juni 1943 geschildert wird ... aber nicht als "durchgängige Vorgehensweise".

Hat noch jemand den Film gesehen und das dort Gesagte evt. anders verstanden ? Meinungen dazu ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

ich habe es gestern Abend gesehen und auch schon vorher!
Insoweit sehe ich Walker schon laenger skeptisch! Es gab dabei auch m.M nach nichts falsch zu verstehen! Die Gnadenlosigkeit die seine (Walkers) eigene Maenner schilderten, hatten mich schon beim ersten Schauen dieser Reportage erschuettert.

[F.B.]

Hallo,

Ich kenne diese Sendung auch schon länger. Und zum Missverstehen gibt es da auch nichts. Die Geschichte schreiben die Sieger, da muss man froh sein wenn Jahrzehnte später endlich die Wahrheit an Licht kommt. Auch bei den Alliierten galt oft, das der Zweck die Mittel heiligt. Und zur Rechenschaft gezogen wurden viele der Täter auf alliierter Seite oft auch nicht.   

MfG

Frank

[IIWO]

@Urs
@Matrose71

Moin,
die Geschichte von U 202 und Walker hatte ich auch schon gehört, aber die Sendung auf Phoenix leider verpaßt.

Auf der Diskussionseite des englischen Wikipediaeintrages von Walker wird sein Verhalten gegenüber schiffbrüchigen U-Bootbesatzungen auch diskutiert: Link

Demnach hat es sich das betreffende Besatzungsmitglied von U 202 nach der Anweisung ihn wieder in den Bach zu werfen wohl nochmal überlegt und ist an Bord geholt worden - mit dem Rest der Besatzung. Angeblich hat Walker keinen Unterschied zwischen den Schiffbrüchigen gemacht, aber unter Umständen mußten sie zurückgelassen werden. Der Schreiber des Artikel gibt leider keine Quellen an, er verweist aber auf umfangreiche eigene Recherchen und seine Homepage (hab leider grad keine Zeit zum weitern Nachlesen..).
Der Fall mit U 264 kann so nicht stimmen, da von U 264 alle Besatzungsmitglieder überlebt haben. Quelle

Wurden in der Sendung noch weitere Vorfälle geschildert?
Gruß,
Jörn

[t-geronimo]

Auch Alan Burn in "The Fighting Captain" beschreibt diese Vorgehensweise u.a. bei der Versenkung von U 202, nennt aber keine direkte Quelle dafür:

"Starling picked up two officers and sixteen men [...] None of them were allowed on board until they had given the number of their boat and the name of their commanding officer but once on board the two doctors worked unceasingly to save their lives."

Nun steht da nicht, dass überhaupt jemand diese Angaben verweigert hat. Dazu müßte ich nochmal die anderen Versenkungen durchgehen.

Ob dazu wohl auch was in den Starling-KTBs steht?

[U 48]

Moin,moin

also den Film habe ich schon vor längeren gesehen.

1.) Leute wieder über Bord werfen ist natürlich ein Kriegsverbrechen aber war das auch so?
2.) Für Gefangene gilt das Sie Ihren Namen und die Einheit nennen dürfen also auch die U-Boots Nummer, den Namen des Kommadnanten nun nicht aber das sollte kaum ein Problem sein den von irgend jemanden oder durch das Verhalten der Besatzung ist die Person schon rauszubekommen.

Und ich glaube kaum das Walker für Information dieser Art irgend jemanden wieder über Bord werfen lies, Angst machen ja das ist klar aber ist den wirklich was belegt worden?
Der hat soviele U-Boote geknackt das da genug Gefangende gewesen sind die das dann erzählt hätten das dieses sich auch in die Deutsche Literatur schon lange Verbreitet hätte.

Es wird nicht immer alles so heiß gegessen wie es gekocht wird.
Nachtrag: also ich will nicht damit sagen das Walker ein Engel gewesen ist,war bestimmt auch schwer in der Zeit immer Anständig zubleiben und Erfolg zuhaben.
Gruß
U 48

[Glasisch]

Hallo,

eine doch dunkle Gestalt, er starb an seinem Haß gen die grauen Wölfe und auch daran, da er nicht in der Lage war alle "Nazi-Verbrecher" selbst zu töten.

[ufo]

Hallo,

eine doch dunkle Gestalt, er starb an seinem Haß gen die grauen Wölfe und auch daran, da er nicht in der Lage war alle "Nazi-Verbrecher" selbst zu töten.

Na, irgendwo noch 'ne Rechnung offen? 

Trotzdem muss ich Dir zustimmen. Ich denke auch vieles deutet darauf hin, dass Frederic John Walker letztendlich seinem Hass auf einen ewig unsichtbaren Feind erlegen ist. Sein eigener Sohn Timothy Walker starb 1943 auf einem Britischen U-Boot. Das wird seines Vaters Gesundheit auch nicht grad gut getan haben. Job-Lifebalance kann so ausgewogen nicht gewesen sein bei Kaeptn Walker. Er wird in seinem Job auch deshalb ausgesprochen gut gewesen sein, weil er seiner Gegner mit ganzem Herzen zu verfolgen verstand. Viele tragische Faelle zeigen, dass diese ausgezeichnete Soldatenfaehigkeit wenig Platz im Herzen und Gemueth fuer die Gesunden Dinge des Lebens laesst.
Hier verteidigt sich unser Kriegsministerium grad mit Zaehnen und Klauen gegen Studien, dass haussliche Gewalt unter Soldaten erheblich verbreiteter sei als in der Zivilbevoelkerung. Hassen koennen macht halt gute Solodaten egal ob 1944 im Atlantik oder 2011 in Afghanistan.

Ich denke die Maehr vom Krieg ohne Hass zwischen den Gegnern im Westen ist zu einem nicht unerheblichen Teil ein Werbekonstrukt der spaeten 50er Jahre. Man musste einander ja nu' wohl oder uebel wieder moegen um gemeinsam Russen hassen zu koennen. Fruehe Buecher zum Krieg im Atlantik portraetieren hier noch unverbluemter das Vergnuegen, wenn es gelang zum Beispiel nach einer U-Bootversenkung ein interessantes Koerperteil zu bergen oder wie man freundlich winkte, wenn da drei Deutsche Flieger im Nordmeer auf dem sinkenden Wrack ihrer Maschiene sassen. Mitleid oder gar Kameradschaft gab es bestimmt aber Krieg fuehrt man schon am Besten wenn man sich nicht dauernd Sorgen um das Wohl der anderene Seite macht. Und der Krieg war bestimmt auch ueber der Wasseroberflaeche nicht toll. Ich waere gespannt ob es einen Zusammenhang gibt zwischen der Zahl geretteter Deutscher U-Bootmaenner und dem zeitlichen Abstand zur Versenkung eines Schiffes aus dem angegriffenen Convoi. Ein Schelm wer Boeses dabei denkt. 

Dass die Geschichte ueber das ins Meer werfen der armen Seeleute nun zur besten Sendezeit herumerzaehlt werden darf ueberrascht nicht. Kriegshelden ans Bein pinkeln ist kein rein Deutsches Privileg. Aber die Geschichte selbst ... ah, Zeitzeugen – vielschichtige Kiste, oder? Das jemand das 50 Jahre spaeter so erlebt zu haben meint, heist nicht unbedingt, dass das so war. Macht aber tolles Fernsehen. Wie "U 48" in seinem nachdenklichen Beitrag weiter oben wuerd ich zur Behutsamkeit raten wieviel Gewicht man einem Einzelstatement einraeumt. Es waere aber gewiss ganz naiv zu propagieren, dass die Westallierte Seite Krieg nach Gutmenschenart gefuehrt habe.
   
Frederic John Walker, eine Dunkle Gestalt? Sicher nicht! Aber man wird ihm auch nicht gerecht, wenn man versucht ihn zu einer Lichtgestalt zu machen. Ein eher tragischer Mann und ein enorm faehiger Soldat.

Ufo

[Glasisch]

Hallo ufo,
ich habe mal auf discovery einen Dokumetarfilm gesehen, da hat sein ehemaliger Besatzungskamerad heulend heraisgestossen, daß die Deutschen ihn fertig gemacht hätten, weil er so besessen von Haß war, daß er kaum etwas aß, schlaf, irgendwelche Aufputschpillen schluckte  mit schwarzen Kaffe und Johnny Walker nachtrank, rauchte, wie ein Schlott. Es ist daher kein Wunder, daß der Sensemann eines  Tages ihn besuchte und ihn ins Jenseits beförderte. Ein gefundenes Fressen für Meister Hein. Er hat sich selbst fertiggemacht und nicht die Krauts. Da lassen wir einamal die Kirche im Dorf. Übrigens, er hatte bestimmt ein gutes Beispiel, den genauso verhaßten Deutschfresser Winston Ch., aber der schlief wenigstens artig in seinem frostigen Zimmer, rauchte ununterbrochen seine guten Zigarren und essen tat er auch, also da war er doch vernüftiger als der Wursthans Walker.
Gruß
Micha 
Zwar ein andererer Kriegschgauplatz, aber es haut hin. Das Bild hier spricht doch Bände. Ein Andenken vom Pazifikkrieg. Und die berliebte Facette! Unerhört. Typisch Amerikaner. Also mir läuft der kalte Schweis den Rücken runter. Und die Widmung - nur ein toter Japs ist ein guter Mensch. das fing doch bei den OIndianern an, dann kamen die Südstadler, die Hunen und Japsen, Vietnamesen, Iraker, Afghaner, Libyer, jetzt Syrier und wer noch?

Die Unterschrift zu deiesm Bild:
(Bildquelle: DMZ) - Liebesgrüße eines US-Soldaten aus dem Pazifik an seine Freundin auf dem Schädel eines toten Japaners. Das fand das amerikanische Magazin LIFE, das dieses Foto am 22. Mai 1944, via http://www.wfg-gk.de/geschichte6.html veröffentlichte, offensichtlich lustig.

[Ferenc]

Traurige Beiträge.   Aber das liegt offensichtlich in der Natur des Menschen und nicht im politischem System.
Ferenc

[AndreasB]

moin,

gestern Abend lief auf "phoenix" die Wiederholung einer Sendung der BBC von 2003 über die Schlacht im Atlantik, mit Interviews von Teilnehmern beider Seiten.

Dabei machte ein als einfaches Besatzungsmitglied der Sloop STARLING vorgestellter Mann die Aussage, in der 2. Unterstützungsgruppe (2nd Support Group), die von Captain Frederick John Walker, dem erfolgreichsten U-Boot-Jäger der Royal Navy, kommandiert wurde, sei es üblich gewesen, Überlebende von U-Booten nur dann zu retten, wenn sie Angaben über die U-Boots-Nummer und den Namen des Kommandanten machten, ... anderenfalls hätte man sie wieder "fallenlassen" (aus dem Rettungsnetz ?). Ihn selbst habe ein solcher, selbst erlebter Vorgang "lange noch verfolgt"

Dies sei der Admiralität bekannt gewesen, aber Walker "habe seine eigenen Gesetzte gemacht".

Wenn das wahr wäre, würfe es einen schweren Schatten auf Walker, denn das stellte mMn ein Kriegsverbrechen dar.

Ich erinnere mich an eine Stelle in Terence Robertsons Buch über Walker "Jagd auf die Wölfe" (dt. Ausgabe), in der ein solcher Vorfall bei der Versenkung von U 202 im Juni 1943 geschildert wird ... aber nicht als "durchgängige Vorgehensweise".

Hat noch jemand den Film gesehen und das dort Gesagte evt. anders verstanden ? Meinungen dazu ?

Gruß, Urs

Moin Urs

Zu diesem Thema ein offizieller Bericht des Coastal Command:

http://ww2talk.com/forums/topic/52899-the-loss-of-u-607-on-13th-july-1943-to-sunderland-n-of-228-squadron/

At about 0400 next morning, H.M.S. " Wren," detached from the Second Support Group, sighted the dinghy which had by that time drifted about 25 miles to the south-eastward. A whaler was lowered and, as it closed, the survivors were asked for the number of their U-boat. There was still some spirit left in them and they refused to give it. " No number, no rescue " said the officer in charge of the whaler, putting it about. It was too much for Jeschonneck and five minutes later the seven survivors from " U 607 " were on board the sloop.

Alles Gute

Andreas

[Urs Heßling]

moin, Andreas,
gut gefunden 

Gruß, Urs

[TW]

Für den Nachweis eines Kriegsverbrechens reicht eine Androhung aber nicht aus. Es müsste ein konkreter Vorfall bezeugt sein, bei dem Walker seine Drohung auch wahr gemacht hat.
Schönen Gruß, Thomas

[t-geronimo]

Da Ermahnungen nicht reichen, wird eben gelöscht.

Alles, was nicht zum Thema "Walker" gehörte, ist in die Mülltonne gewandert. Ebenso wird es kommentar- und warnungslos jedem weiteren Beitrag ergehen, der nicht konkret zum Thema ist oder der Verunglimpfungen anderer oder ähnlichem dient.

[TW]

Ich erinnere mich an eine Stelle in Terence Robertsons Buch über Walker "Jagd auf die Wölfe" (dt. Ausgabe), in der ein solcher Vorfall bei der Versenkung von U 202 im Juni 1943 geschildert wird ... aber nicht als "durchgängige Vorgehensweise".

Im Internet gefunden auf dieser Seite:
http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/categories/c55238/

Es ist im Kapitel "Blockade Part Two
http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/stories/35/a5103235.shtml

By 12.30 am the battle was over and the survivors picked up, two officers and sixteen men in Starling, two officers and ten men in Wild Goose. The first three to scramble up the nets dangling over Starling's side were stopped when they reached the guard rail and asked the name of their captain and the number of the U-boat. They refused to answer. When this was reported to Walker, he said: "Don't let them come aboard, Number One. And tell them they cannot be picked up until they have given the information we want." The three survivors were ordered back into the water where they shouted and screamed for mercy while Filleul, who was in charge of rescue operations, shrugged and repeated the questions. Starling was moving slowly away until one lost his nerve and cried out: "Kapitan Poser, U-boat 202." He was still sobbing out the reply when they were picked up again, blue with cold. Fifteen minutes later, the scuttling charges in U-202 exploded and, rolling from side to side, the boat which had escaped destruction within yards of the United States coastline, went to her grave in the middle of the Atlantic. She would break up long before reaching the bottom five miles below. Later that morning one of Surgeon-Lieutenant Fraser's patients died and Walker ordered a burial at sea with full honours. In his view, he could take any measures he wished to destroy the enemy in as effective manner as possible and, if Germans lost their lives unnecessarily, they became victims of their own "total" war. But once the battle was over, he treated prisoners correctly. And a dead German, being also a good one, was entitled to be buried with the ceremony his gallantry deserved.