Zerstörerumbauten aus England

Begonnen von Huszar, 18 Mai 2012, 10:13:52

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Huszar

Hallo, Allerseits,

Kürzlich kam in einem anderen Thread wieder die Idee auf, dass Dtl Ende der 30er Jahre hätte verstärkt U-Boote bauen sollen. Anderswo wurde oftmals darauf hingewiesen, dass die Engländer in diesem Zeitraum Dutzende alte Zerstörer verschrottet haben.

Nun meine Frage: wäre es aus englischer Sicht nicht "vorausschauend" gewesen, ab ca. 1935 keine Zerstörer mehr zu verschrotten, sondern diese entweder aufzulegen, oder sie gleich in Geleitfahrzeuge umzufuntionieren.

Mit diversen VW-Booten wurde dies gemacht (WAIR-Umbauten), bzw einige der S-Klasse-Boote gingen als Minenleger nach Fernost.

Eure Meinungen?

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Peter K.

ZitatAnderswo wurde oftmals darauf hingewiesen, dass die Engländer in diesem Zeitraum Dutzende alte Zerstörer verschrottet haben.

... nach Fock von England ausgemusterte Zerstörer:

1935  --/>/> 0
1936  --/>/> 16 (1xR, 10xS, 3xV, 2xFf)
1937  --/>/> 8 (6xR, 1xS, 1xV)
1938  --/>/> 1 (1xS)
1939  --/>/> 2 (1xM, 1xFf)
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Huszar

Hallo, Peter,

Dazu noch aus Kanada: Torbay (S, 1937), Toreador (S, 1937),

und Australien: Anzac (Ff, 1935), Success (S, 1937), Swordsman (S, 1937), Tasmania (S, 1937), Tattoo (S, 1937), Stalwart (S, 1937),

Alles zusammen:
4 Flottillenführer
4 VW
7 R
19 S
1 M
= 35 Stück


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Huszar

Hallo erneut,

Mal einige Gedanken, was mit diesen Booten gemacht werden könnte.

1, Einige der tatsächlich noch existierenden S-Klasse-Boote wurden ja auch in der REalität zu Minenlegern umgebaut (Wegfall einer Kanone und der Hälfte der T-Rohre), mit diesen könnte das ebenfalls gemacht werden.

2, einige der tatsächlich noch existierenden VW-Klasse-Boote wurden ja zu Flak-Zerstörern umgebaut. Die S-Klasse ist allerdings wesentlich kleiner, zwei 4"-Doppellafetten wären für diese wahrscheinlich zu schwer/gross. Ob zwei oder drei Sololafetten es Wert wären, so viel Arbeit reinzustecken, weiss ich nicht

3, andere VW-Boote wurden später (nach 1940) zu Langstrecken-Geleitzerstörern umfunktioniert (einige Kanonen und ein Kessel weg). Diese Art Umbau wäre mM keine schlechte Idee. Einen Kessel raus, dort Quartiere und zusätzliches Öl unterbringen - Geschwindigkeit ist für ein Geleitschiff nicht so wichtig, mit zwei Kesseln könnten die Boote Pi*Daumen noch 25-27Kn laufen - Heckkanone und T-Rohre weg, dafür Wabo-Bühnen und eine 3"-Flak reintun.


Natürlich alles nur vorübergehend, bis die Hunts zulaufen  :roll:

Meinung?

Beginnend damit, in welchem Zustand die Boote überhaupt waren, bzw ob für ca. 1935 so ein Umbauprogram realisitsch wäre...

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Indy

ZitatMeinung?
Nur dann realistisch, wenn der potenzielle Gegner anfängt, massiv den U-Bootbau zu forcieren.
Also dann, wenn das dt. Reich sein Flottenbauprogrammm komplett ändert (statt Dickschiffe U-Boote).
Aber sonst?
1935 war die U-Bootwaffe noch in den Babyschuhen, bis auf ein paar Typ II nichts vorhanden, der Typ VII gerade erst im Zulauf (mit 10 Einheiten! bis 1937), der Typ IX noch in der Konstruktion.


AndreasB

Ist wahrscheinlich auch eine Frage der Kapazitaet, und des Budgets (lieber Umbau oder Neubau?)

Alles Gute

Andreas

Kosmos

eine Frage des Geldes aber auch eine politische Frage denn England wollte ja die Rüstungsbegrenzung, d.h. Deutschland müsste schon richtig loslegen um totale Kursänderung englischen Politik herbeizuführen, auch glaubten die Britten mit ihren Ortungsmitteln und Erfahrungen mit Konvoisystem relativ sicher zu sein...
Selbst 100% der englischen U-Boot Tonnage sind vergleichsweise wenige U-Boote und wären irgendwie auch mit Londonerabkommen zu vereinbaren, noch kein Grund bisherige Politik über Bord zu werfen, wenn Deutschland nun aber anfängt eine Flotte aus paar Hundert Booten aufzubauen, dann wären einerseits die Engländer alarmiert und andererseits würde das Frankreich und den Rest auf die Barikaden treiben.

Peter K.

Ich sehe hier keine Möglichkeiten für England, an signifikante Verstärkungen zu kommen!

Das einzige Boot der M-Klasse ist als Geleitfahrzeug schlichtweg zu klein, der Flottillenführer ANZAC ist mit seinem direkten Turbinenantrieb ungeeignet und die Boote der R-, S- und T-Klassen sind zum größten Teil maschinell am Ende - MARCH schreibt zu den sechs S-Booten, die im Zweiten Weltkrieg Geleitdienst verrichteten ... they were loaded down so heavily that their rolling was terrible. There were seldom a return to harbor without having had boats swepted overboard and even a funnel or two, but somehow they survived.
Nützliches Potential sehe ich daher nur in sieben Fahrzeugen - den drei verbliebenen Flottillenführern und den vier Booten der V-Klasse.

Dabei bleibt aber eines zu bedenken:

Ende 1935 hatte England nach "Weyer 1936" 169 Zerstörer mit einer Standardverdrängung von 198.084 ts im Bestand, 27 weitere mit 36.780 ts befanden sich im Bau oder waren bewilligt. Nach dem geltenden Londoner Flottenvertrag von 1930 durfte England aber nur 152.400 ts an Zerstörertonnage besitzen. Daher trat England im Frühjahr 1936 an die USA und Japan heran und teilte mit, dass man unter Berufung auf Art. 21 des oben genannten Vertrages 37 Weltkriegs-Zerstörer mit 40.000 ts, die die 12-jährige Altersgrenze überschritten und daher bis 31.12.1936 abzurüsten waren, über dieses Datum hinaus behalten wolle. Dies wurde am 15.07.1936 von den USA und am 02.09.1936 auch von Japan gebilligt - freilich unter ähnlichen Prämissen!

Daher konnte England nun über 152.400 + 40.000 = 192.400 ts Zerstörertonnage verfügen. Da man aber bereits rund 198.080 ts besaß und im Laufe des Jahres 1936 die G-Flottille mit insgesamt 12.260 ts zulief, die die Gesamttonnage auf 210.340 ts erhöhte, blieb nichts anderes übrig, als Alttonnage auszusondern. Dies geschah in Form der weiter oben erwähnten Boote mit zusammen 16.180 ts, womit Ende 1936 ein Gesamtbestand von 194.160 ts erreicht wurde, was nur geringfügig über (1.760 ts) der erlaubten Tonnage lag.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Huszar

Hallo, Peter,

Interessante Argumente.

Allerdings.

Ausser zu verschrotten gibt es eine weitere Möglichkeit, Tonnage bei den Zerstörern frei zu machen, nämlich die Boote in die "Freitonnage" zu verschieben. Sprich: 21Kn, und keine T-Rohre. Für U-Jagd und Patroullie wären die Einheiten immernoch zu gebrauchen, und als "echte" Zerstörer waren die R- und S-Boote sowieso schon gnadenlos veraltet.

Wie aber gesagt, macht nur Sinn, wenn "jemand" anfäng, verstärkt U-Boote zu bauen...


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

Zitat von: Huszar am 19 Mai 2012, 14:12:28
3, andere VW-Boote wurden später (nach 1940) zu Langstrecken-Geleitzerstörern umfunktioniert (einige Kanonen und ein Kessel weg). Diese Art Umbau wäre mM keine schlechte Idee. Einen Kessel raus, dort Quartiere und zusätzliches Öl unterbringen - Geschwindigkeit ist für ein Geleitschiff nicht so wichtig, mit zwei Kesseln könnten die Boote Pi*Daumen noch 25-27Kn laufen - Heckkanone und T-Rohre weg, dafür Wabo-Bühnen und eine 3"-Flak reintun.

Natürlich alles nur vorübergehend, bis die Hunts zulaufen  :roll:

Meinung?

#3 gute Idee ... und nicht nur vorübergehend,da die Hunts aufgrund ihrer geringeren Reichweite nie im Atlantikgeleitdienst eingesetzt wurden.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Leutnant Werner

Na na, Urs,

Die Hunts vom Typ 2 und Typ 3 hatten eine Einsatzreichweite von 3.600-3.700 Sm bei 14 Kn und bleiben da nur 20-25 % hinter denen der Flottenzerstörer zurück. :-D

DST

Zitat von: Huszar am 20 Mai 2012, 16:41:27

Wie aber gesagt, macht nur Sinn, wenn "jemand" anfäng, verstärkt U-Boote zu bauen...


und das macht vor 1936 ja keiner  :-D

außerdem auf wieviele hunts bist du bereit zu verzichten um die alten dinger am laufen zu halten ?
die alten pötte haben die ja nicht verschenkt sondern als schrott verkauft und damit geld eingenommen.
gleichzeitig kosten die umbauten und der betrieb der alten dinger viel geld .
und das muß ja irgenntwo her kommen.

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Leutnant Werner am 21 Mai 2012, 14:46:14
Die Hunts vom Typ 2 und Typ 3 hatten eine Einsatzreichweite von 3.600-3.700 Sm bei 14 Kn und bleiben da nur 20-25 % hinter denen der Flottenzerstörer zurück.

Du argumentierst von der technischen, ich aus der Sicht der Ereignisse, beides OK.

Aber wann waren die Hunts jemals im NA-Geleitschutz-Einsatz (wiewohl, wie Du schon sagtest, geeignet, zumindest für die Western Approaches ? )

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Spee

Servus,

Hunt 4 wäre der Typ für den Atlantik gewesen, aber die kamen zu spät. In Südostasien ware sie nicht beliebt, zu warm.
Servus

Thomas

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