"Neutralität" = Neutralität? - Fakten und Fragen.

[harold]

In mehreren threads sind Aspekte der Neutralität verschiedenster Staaten im Zeitraum des zweiten Weltkriegs zur Sprache gekommen:

- die Frage zur sowjetischen Neutralität, dem sowjetischen Einmarsch in Polen 1939, und Fragen zum geplanten Angriff alliierter Verbände auf die SU bereits 1940/41,
- die Fragen zur Neutralität Spaniens sowie der USA
(Versorgung von U-Booten, Durchschleusen von Internierten, nach 40 Stützpunkt für italienische Kampfschwimmer-Ansätze auf Gibraltar, etc... auf spanischer Seite und
Beschattung und offene Positionsdurchgabe deutscher Handelsschiffe 1939, lend-lease-Abkommen, Konvoibegleitung etc... auf US-Seite).

In diesem Zusammenhang kam es auch zur Frage, inwiefern pro-Achse und pro-Alliierte orientierte Neutralität ethisch und moralisch zu werten sei.-

Weitere Beiträge hierzu bitte wenn, dann hier - eventuell können wir dann auch noch einen Sample der Ausgangsbeiträge hier rein verschieben, so dass manche Informationen nicht nochmals gegeben werden müssen.

Stichwort "Informationen" - also bitte sachlich, marine- und quellenbezogen und erst dann "wertend" schreiben!

[Langensiepen]

Burschi     auf diesen Zug wird keiner springen !   

[harold]

Servus Bernd,

in:  http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=17136  sah's aber gerade nicht so aus ...
Da ha'm doch die Emotionen mal kurz hochgekocht, oder?
Und in:  http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17190.0.html  kamen ab #54 auch so einige Fragen auf.

Mir persönlich war auch immer die Rolle von Schweden sehr -na sagn mer mal- für maritime Fragen diskutierenswert, oder was Salazar ab Herbst 43 mit den Azoren (die Basen auf Sta.Maria) veranstaltet hat.
Genauso interessiert mich der (noch in globalen Friedenszeiten, so 36/37/38 herum) oftmalige Anlauf deutscher Einheiten an die Islas Canarias (Spanien noch im Bürgerkrieg, jedoch die Inseln ehemaliges Gouverneursgebiet von Franco und damit auch Falanghista).

Jedenfalls geht es mir hier darum
a) die entsprechende Erörterung, "wer hat mit wem damals aus welchen Gründen kooperiert" aus den jeweils anlassgebenden threads auszugliedern,
b) emotionsfrei Fakten zu sammeln, um "Mythenbildung" vorzubeugen.

Soweit klar?

[Spee]

Servus,

"ethisch-moralisch" würde ich generell bei solchen Dingen als nicht relevant betrachten. Ein Vertrag aus ehtischen Gründen ist eine Idee von heute und meist das Papier nicht wert, auf welchen es steht.
Portugals Verhalten im 2.Weltkrieg ist btw. gebunden an einen Vertrag von 1386 (der älteste noch gültige Vertrag einer Allianz!), die Nutzung der Azoren als englischen/britischen Stützpunkt inklusive.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Portuguese_Alliance

[Trimmer]

Hallo Thomas - ich würde ja eigentlich schon zufrieden sein wenn mir mal einer erklären würde was "Neutral/Neutralität" in der Politik sein soll.
Bitte aber jetzt nicht mit der Scheiz oder Schweden kommen.

Gruß - Achim-Trimmer

[Langensiepen]

Ach Herr Trimmer! Ihre Frage ist so leicht nicht zu beantworte.  Ähnlich wie es einer Hamburger Abi-Klasse von 1985 erging die sich zum Thema
" Der Sinn des Seins im Sein" aus lassen mußten.    Ne, Moral beiseite. Bei der Betrauchtung des Nazikrieges und dem Verhalten der Neutralen ( was immer dies auch sei ) ging es primär darum so viel an Selbständigkeit wie möglich zu behalten. Dabei war es wichtig wie weit die Naziarmee ( incl. der Kriegmarine ) sich von der eigenen Grenze entfernt befand. Ergo: Willst du eine Bande von Massenmördern von dir fern halten hilft kaum der Völkerbund (UN) oder irgentwelche Papierchen, sondern nur sich seiner Möglichkeiten bewußt zu werden und da nach taktieren.

[Trimmer]

Also auf die Gefahr hin hier auch getadelt zu werden. Ein alter Schullehrer ( einer der wenigen Lehrer die ich damals wirklich geachtet habe ) hat Neutralität mal so erklärt " Neutralität eines Staates - das ist wie eine geschlechtslose Nutte -immer den Körperteil dort hin drehen wo es passt"

Gruß - Achim - Trimmer

[OWZ]

... ich würde ja eigentlich schon zufrieden sein wenn mir mal einer erklären würde was "Neutral/Neutralität" in der Politik sein soll.
Bitte aber jetzt nicht mit der Schweiz oder Schweden kommen.

Man könnte ja noch mit Österreich kommen, zumal dieser Thread ja auch dort begründet wurde ; aber Spaß beiseite: Als grundlegendes Prinzip der Neutralität kann m.E. schon die "Unparteilichkeit" angesehen werden, dabei ist die Neutralität aber nicht poltisch, sondern als Begriff des Rechts zu verstehen.

Ob die (Kriegs-)Handlung eines Staates in diesem Sinne als neutral eingestuft werden kann, bestimmt sich daher nach den einschlägigen völkerrechtlichen Vorgaben. Im maritimen Bereich in erster Linie im XIII. Haager Abkommen betreffend die Rechte und Pflichten der Neutralen im Falle eines Seekrieges (Text -> www.vilp.de/pdfGeneration?id=459&lang=en) geregelt. Wenn man dort nicht fündig wird kann man auch noch auf Gewohnheitsrecht zurückgreifen oder mal in den vier Genfer Rotkreuzabkommen nachsehen. Weitere Bestimmungen fallen mir momentan nicht ein.

Aus Art.6 XIII. Haager Abk. ergibt sich beispielsweise eindeutig, dass die Abgabe von Kriegsschiffen an die Konfliktparteien untersagt ist - Zerstörer-Deal USA/GB von 1940 bzw. lend lease also nicht neutral - usw.

Grüße

OWZ

[Glasisch]

Hallo,
melde mich sehr ungern wieder mit einer Antwort zu diesem Thema hier. Ich empfehle Euch das Buch von Janusz Pikalkiewicz (das mit der Zeit zum Klassiker wurde) in die Hand zu nehmen (siehe Anlage). Wer sich die Mühe gibt und Zeit nimmt, wird ein paar mehr Beispiele finden, wie die Amerikaner mit der Neutralität vorgegangen waren.
Gruß
Micha

[F.B.]

Hallo Micha,

Danke für den Tipp. Hab mir das Buch gleich mal bestellt. Unsonsten werde ich mich hier auch zurückhalten, da einige bei diesem Thema ihre Emotionen wohl nicht im Griff haben.

MfG

Frank

[TD]

Hallo !

Bevor sich hier einige Forscher schon vorher an die Köpfe wollen würde ich ja empfehlen sich in den Völkerrechtsbeständen zu vertiefen.

Ob nun schon unter

Das geltende Seevölkerrecht in Einzeldarstellungen

schon etwas dazu ist weiß ich nicht.
Aber einige interessante Sachen wurden dort schon geschrieben.

Wir hatten bei uns im Forum ja nur wenige direkte Sachen dazu, anderseit die Internierungen durch Neutrale Staaten ggf.


Gruß

The0

[Spee]

Servus,

was die USA als neutral betrachtet hat, wurde von ihr selbst deklariert und nicht automatisch durch die Haager Konventionen bestimmt.

and Whereas by so doing the United States waives none of its own rights or privileges, or those of any of its nationals, under international law, and expressly reserves all the rights and privileges to which it and its nationals are entitled under the law of nations; and Whereas the United States hereby expressly reserves the right to repeal, change or modify this joint resolution or any other domestic legislation in the interests of the peace, security or welfare of the United States and its people https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/WorldWar2/neutrality.htm

Also bitte nicht zwingend die Haager Konvention für das Verhalten eines Staates als Verhaltenskodex festlegen. Außerdem sei die Frage erlaubt, mit welchem Recht sich notorische Brecher der Haager Konvention auf selbige berufen (Deutschland im Falle Spanien seit August 1936, Deutschland im Falle der baltischen Staaten 1939, Deutschland im Falle der Niederlande, Dänemarks und Norwegens 1940). Erinnert hat man sich im Winter 1939/40 an die Neutralitätsbestimmungen, als es darum ging, den Finnen Waffenlieferungen zu verweigern.

[ufo]

...
Außerdem sei die Frage erlaubt, mit welchem Recht sich notorische Brecher der Haager Konvention auf selbige berufen (Deutschland im Falle Spanien seit August 1936, Deutschland im Falle der baltischen Staaten 1939, Deutschland im Falle der Niederlande, Dänemarks und Norwegens 1940). Erinnert hat man sich im Winter 1939/40 an die Neutralitätsbestimmungen, als es darum ging, den Finnen Waffenlieferungen zu verweigern.

Ich wuerde empfehlen diese Frage zur Betrachtung der verschiedenen Auslegungen von Neutralitaet und Gesetz zunaechst zurueck zu stellen. Die die-anderen-haben-aber-auch-Rechtsprechung ist verstaendlich und in Konflikten fast unausweichlich aber zur Beurteilung der Taten verschiedener Staaten eigentlich ungeeignet. Die Handlungen eines verbrecherischen Regimes stellen keine Rechtfertigung fuer eigene Rechtsbrueche dar.

Ich denke die Auslegung von Neutralitaet und Rechtstreue jedes Staates sollte nur daran gemessen und verstanden werden welche politischen und rechtlichen Handlungsspielraeume der jeweilige Staat hatte. Sonst ended man rasch in einer fruchtlosen die-anderen-waren-alle-ganz-gemein-Disskussion.

Just my two Pence,
Ufo     

@Theo

Soweit ich weiss gibt es bei den Hamburger Werkheften oder den Einzeldarstellungen nichts explizit zum Neutralitaetsbegriff. Das Werkheft Nr. 3 von Siegfrid Schlechte "Unterschiede des Kriegsbegriffs zu Lande, zu Wasser und in der Luft" macht sehr schoen die sehr verschiedene Kriegsauffassung von Angelsaechsischer versus Kontinentaler Schule deutlich. Reinhold Schenk in "Seekrieg und Voelkerrecht" und Dietrich Steinicke in "Das Navicertsystem" arbeiten heraus, was sich Neutrale bieten lassen muessen und was nicht. Aber eine Arbeit, die deutlich die Pflichten und Rechte der Neutralen umreist wuesste ich jetzt nicht.   

[Spee]

Servus ufo,

auf diese Frage möchte ich keinesfalls hinaus. Sie ist müsig und m.E. recht fruchtlos, da dann die befürchtete gegenseitige Beschuldigung vom Zaune bricht. Mir ging es nur darum, dass die übliche Erwähnung der amerikanischen Neutralitätsbetrachtung im Raume erscheint und ich halte genau dies für nutzlos und irreführend.

[mhorgran]

@Ufo

Sehe ich auch so. Die Argumentation "die-anderen-haben-aber-auch-Rechtsprechung" ebenso wie der Hinweis auf Verbrecherstaaten um das eigene Handeln ("demokratischer-rechtsstaatliche Länder) zu legimitieren, führt nmA letztlich nur dazu das alle gleich-unrechtmäßig handeln.