Schlachtschiff Q - neu

[DST]

wenn ich von einem 35k entwurf spreche , dann meine ich 35k standart also schwestern nach umbau
oder die großen franzosen oder die littorios . wobei ich auf das übergewicht der letzteren gerne verzichten würde.

Genau in diesem Rahmern bewegt sich Matrose71's/mein Konstrukt 

lieber MP

dein konstrukt bewegt sich weit weg von den schwestern nach umbau.

es war etwas schwierig das maschinen gewicht von flugzeugträgerB herraus zu bekomen aber es ging. zum glück gibts den gröner ^^

aber von anfang an:

dein schiff entspricht ganz grob den schwestern nach umbau was bewaffnung und panzerung und größe betrifft.
also ca 43k max
plus 1500t für die maschienen anlage aus O den die wiegt 5000t gegen die 3500t der schwestern.
macht schonmal 44,5k max
außerdem willst du 32kn
dafür brauchen wir einen zweiten turbinen satz aus träger B
und der wiegt ca 1000t
ergibt 45,5k max
ein paar schiffbauliche maßnahmen hat das ja auch zur folge also können wir nochmal min 500t draufschlagen.
46k max
viel reichweite willst du auch.
die schwestern hatten mit 6200t öl  17/10000
du sparst einiges durch diesel aber bist auch schlappe 8000t schwerer
also wirst ca 2-2500t öl zusätzlich mit nehmen müssen.
also ca 48-48,5k max
einfach ins schiff kippen geht ja nicht und auftriebs reserven brauchst auch ein bischen.
also ergibt dein entwurf irgenntetwas zwischen 49 und 50k max

ganz real an existierenden schiffen aufgezeigt.

und in etwa auch das was springsharp sagt.

btw zu den 9-10 kaliber als abstand zwischen den rohren

navweaps sagt 2,75m abstand bei BS

[t-geronimo]

Rohrabstand bei deutschen Türmen:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16825.0.html

[DST]

meine fresse was wir hier alles schon gesammelt haben

vielen dank man lehrnt nie aus.

[Huszar]

Hallo,

Als Vergleich das Schiff mit den geforderten Abmessungen und Daten. (jeder, der meine Tabelle benutzt, diese ist die neueste Version  )

37.000t Standard, 44.000t Maximum, 32,5Kn Konstruktion, und knappe 32Kn Einsatz.

Für so eine Verdrängung würde ich dann lieber einen weiteren 38er Drilling haben möchten, oder 40,6er - GEschwindigkeit dafür runter auf ca. 29Kn (angenommen, alle anderen Wert sind identisch)

mfg

alex

[Matrose71]

Man kann aber schon die Frage stellen ob das ein gerechtfertigtes Dogmar ist.

Sowohl die Zwillinge, Drillinge der USA (16/45, 16/50), Britischen Zwillinge, Drillinge, Vierlinge (15/42, 16/45, 14/45) hatten nicht diese immensen Abstände und trotzdem keine erhöhte Streuung.

Lediglich die Vierlinge der Franzosen mit einer Wiege für zwei Rohre als auch die italienischen 8er hatten richtige Probleme!

[DST]

@ alex

ganz dumme frage.

öl und wasser ist gleich null
und heiz und schmierstoffe sind bei 3300t

und das bei 16000 sm reichweite bei 15kn.
meinst nicht das das zuwenig ist ?
das schiff ist fast dreimal so groß wie ein panzerschiff hat aber mit 500t mehr treibstoff fast die identische reichweite.

[Götz von Berlichingen]

Der neue 24-Zylinder-V-Motor MAN V12Z 32/44 ist eine Weiterentwicklung aus den MAN MZX 32/44 (Bremse), MZX 42/58 (Panzerschiffe) und MZX Z65/95 (H-Klasse), wobei ich der Meinung bin, die H-Klasse hätte schon die V12Z 32/44 gesehen.

... um es genauer zu sagen, war der VZ 32/44 insofern eine Weiterentwicklung ausschließlich des Reihenmotors MZ 32/44, indem man "einfach" zwei der letzteren zu einem V-Motor verband!
Der MZ 42/58 und der MZ 65/95 waren zwei eigenständige Reihenmotorentwicklungen, wobei letzterer meiner Meinung nach sicherlich früher verfügbar gewesen wäre, als der V-Motor V12Z 32/44!

Servus!

Anscheinend gab es auch noch einen VZ 42/58 mit 2 x 10, 2 x 11 oder 2 x 12 Zylindern (Zylinderwinkel 45°):

»Die MAN AG blieb bei der bewährten leistungsstarken Baureihe MZ 42/58, verringerte aber zunächst Zylinderzahl und Leistung und bot den Motor zur praktischen Erprobung an. Die Marine bestellte den M 6 Z 42/58 mit angebautem Spülluftgebläse als Antriebsanlage für Hilfsschiffe sofort mit 13 Anlagen zu je vier Motoren zur Lieferung ab 1938 für die U-Boot-Begleitschiffe der Klassen »Wilhelm Bauer« und »Otto Wünsche« sowie für die S-Boot-Begleitschiffe der »Carl Peters«-Klasse (infolge des Krieges wurden nicht mehr alle 8, bzw. 4 geplanten Schiffe gebaut, entsprechend weniger Anlagen geliefert).
Die auf zwei Wellen wirkenden Motoren wiesen je Motor folgende Daten auf: Höchstleistung bei 420 U/min 3.450 PSe, Dauerleistung 3.100 PSe, somit nur 575 PS Zylinderleistung. Das kg/PS - Gewicht blieb damit noch nahe 11,5.
Die Motoren zeigten sofort ausgezeichnete Leistungen und wurden deshalb als Marschmotore auf der Mittelwelle der Spähkreuzer SP 1 - 3 (ex Z 40 - 42) vorgesehen. Zwar konnte die Leistung des Einzelmotors noch gesteigert werden, aber dennoch fehlten für die zur Atlantik-Kriegführung vorgesehenen schweren Einheiten entsprechend stärkere Antriebe, deren Zylinderleistung erheblich höher liegen mußte.

Erstmals gelang das bei den Schlachtschiff-Motoren M 9 Z 65/95 für Typ H 39, den auch die geplanten Kreuzer Typ P erhalten sollten. Mit 15 kg/PS waren sie zwar noch schwerer, aber bei großen Schiffen ließ sich das besser verkraften.

Höchste Leistung auf relativ kleinem Raum und niedrige Bauhöhe versprachen die aus dem Automobilbau bekannten V-Motore. Diesen Weg ging auch die MAN, zunächst mit der wohl am meisten ausgereiften Baureihe und entwickelte die VZ 42/58 mit 2 x 10, 11 und 12 Zylindern im Winkel von 45° zueinander. Hinzu kam der VZ 32/44, bekannt als Reihenmotor und (Marsch-)Dieselantrieb der »Nürnberg«, der hauptsächlich als Zerstörer-Motor gedacht war.

Das Leistungsgewicht des VZ 42/58 war mit 8,75 kg/PS erheblich günstiger. Entsprechend der Forderung waren Pumpen, Gebläse usw. angehängt.
Betrug beim M 12 Z 42/58 (den der Kreuzer M erhalten sollte) die am Flansch des Antriebsmotors gemessene Leistung 9.480 PSe, so waren es beim VZ 42/58 2 x 12 schon 15.600 PSe.

[...]

Als bekannt ist vorauszusetzen, daß der Kreuzertyp M gemischten Antrieb hatte, vier M 12 Z 42/58 mit vier Hilfsmotoren M 6 Z 32/44 (auf 2.000 PSe gedrosselt), wodurch das Leistungsgewicht von 11,5 kg/PS auf (geschätzt) etwa 10,7 gesenkt worden sein dürfte. Vier 12-Zylinder ergaben 4 x 9.480 = 37.920 PSe, bzw. 36.400 PSw an der Mittelwelle. Woher publizierte weitaus geringere Leistungsangaben stammen, ist unbekannt. Bereits Anfang 1938 waren für die ersten vier Schiffe diese Motoren bestellt worden [...] Auf beiden Seitenwellen arbeitete eine Kessel-Turbinen-Anlage.

[...]

Es hat im Vergleich technischer Daten viel für sich, daß die Kreuzer Q und R nach diesem Prinzip gebaut werden sollten, zumal diese Anlage bedeutend leichter war als jene der Kreuzer M bis P.«

Tabelle VZ 42/58 2 x 12:

Bohrung	420 mm
Hub	580 mm
Hubvolumen/Zylinder	153,6 l
Zylinderleistung mit Nachladung	650 PS
Drehzahl Höchstleistung	450 U/min
Drehzahl Dauerleistg. 10/11 Zyl.	435 U/min
Drehzahl Dauerleistg. 12 Zyl.	430 U/min
Kraftstoffverbrauch	195 g/PSh

Quelle: Werner F.G. Stehr, »Unbekannter Motor für KM-Kreuzer wiederentdeckt«, in: Marine-Arsenal Special Band 3, Podzun-Pallas 1995, S. 47 f.

[mhorgran]

Man kann aber schon die Frage stellen ob das ein gerechtfertigtes Dogmar ist.

Sowohl die Zwillinge, Drillinge der USA (16/45, 16/50), Britischen Zwillinge, Drillinge, Vierlinge (15/42, 16/45, 14/45) hatten nicht diese immensen Abstände und trotzdem keine erhöhte Streuung.

Dabei gehts aber nicht um ein "Dogma" oder ein "festnageln".

Die RM / KM-Konstrukteure hatten gute Gründe ihre Zwillingstürme zu bevorzugen.

[Peter K.]

... noch einige Anmerkungen zu de Dieselmotoren:

Soweit ich das verstanden habe sind die anderen/größeren MZ, dass gleiche Motorenprinzip nur mit vergrößertem Hubraum!

Ja, das ist schon richtig - diese Reihenmotoren waren alle doppelwirkende, kompressorlose Zweitaktmaschinen mit verschiedenen Zylinderdurchmessern und Kolbenhüben und stammten vermutlich vom Versuchsmotor D4Z 23/34 (d.h. 4 Zylinder, 230 mm Zylinderdurchmesser, 340 mm Kolbenhub) ab, der bereits ab 1926 konstruiert wurde. Die bekanntesten Vertreter dieser Motorenfamilie sind in chronologischer Reihenfolge der
M7Z 23/34 (Hilfsmotor) und M7Z 30/34 (Hauptmotor) der LEIPZIG, gefolgt vom
M5Z 42/58 (Hilfsmotor) und M9Z 42/58 (Hauptmotor) der DEUTSCHLAND, dem
M4Z 30/44 (Hilfsmotor) und M8Z 30/44 (Hauptmotor) der BREMSE und schließlich dem
M7Z 23/44 (Hilfsmotor) und M7Z 32/44 (Hauptmotor) der NÜRNBERG. Abschluß der Enwicklung war der gewaltige
M9Z 65/95 der H-Klasse.
Die Reihe wurde dann als V-Motoren weiterentwickelt - so entstanden aus zwei MZ 42/58 der VZ 42/58 mit angehängten Hilfsmaschinen für Kreuzer und aus zwei MZ 32/44 der VZ 32/44 für Zerstörer.

Der Vollständigkeit halber sei kurz erwähnt, dass die Firma M.A.N. noch einige andere Motorenfamilien im Programm hatte, beispielsweise
Typ GV   einfachwirkender Viertaktmotor mit Tauchkolben
Typ WV   einfachwirkender Viertaktmotor mit Tauchkolben (als W10V 26/33 auf den Kreuzern der K-Klasse)
Typ DZ   doppelwirkender Zweitaktmotor (darunter vermutlich der Prototyp der MZ-Reihe, siehe oben)
Typ KZ   einfachwirkender Zweitaktmotor mit Kreuzkopf
Typ KV   einfachwirkender Viertaktmotor mit Kreuzkopf
Typ GZ   einfachwirkender Zweitaktmotor mit Tauchkolben

Das ganze Konzept aller MZ bedingte ja auch immer 2 Motoren mit einem Hilfsmotor.

Das ist so nicht korrekt!
Beispielsweise erhielten die neuen Uboot- und Schnellbootbegleitschiffe den "M6Z 42/58 mit angebauten Spülluftgebläse", der später auch als Marschmotor für die Spähkreuzer vorgesehen war.
Als Vorstufe des VZ 42/58 entstand weiters ein M12Z 42/58 mit angehängten Pumpen, Gebläse, etc., der 7.800 PSe am Flansch leistete und für den "Motorkreuzer 1938" der DWK vorgesehen war.

Also Ähnlichkeiten gibt zwischen allen, der VZ 32/44 war aber dann der Durchbruch auf Grund des Gewichts und das er seine Spülluft selber erzeugen konnte.

Da die VZ-Reihe aus der MZ-Serie entstand, waren erstere natürlich fortschrittlicher!

Beide V12Z-Motore im Vergleich zum M9Z 65/95:

Motor	Zylinderleistung in PSe ohne (mit) Aufladung	Motorleistung in PSe	Leistungsgewicht in kg/PS	Gesamtgewicht in t
V12Z 42/58	650	15.600	8,75	136,5
V12Z 32/44	415 (667)	9.960 (16.000)	5,10	50,8
M9Z 65/95	1.667	15.000	15,00	225,0

EDIT: ... stimmt, GÖTZ! 

[Peter K.]

jeder, der meine Tabelle benutzt, diese ist die neueste Version

THX, ALEX! 

[Matrose71]

Die RM / KM-Konstrukteure hatten gute Gründe ihre Zwillingstürme zu bevorzugen.

Das ist quatsch!

Der deutsche Drilling mit der 28cm SK34 hatte ein genauso gutes Schussbild wie die Zwillinge von BS/TP! Zu behaupten ein Drilling neigt zu mehr Streuung ist einfach falsch und kann sehr schön an den Schießleistungen von SH/GS nochvollzogen werden, zumal die 28cm SK34 im Bereich Großgeschütze,  mit der höchsten V0 (890ms)geschossen hat, was nicht gerade für eine niedrige Streuung förderlich ist.
Zwillingstürme bieten eine ganze Menge Nachteile, gerade in einer 4 x 2 Aufstellung und haben nicht automatisch weniger Streuung!


Reden wir hier über den Abstand zwischen den Rohren in den verschiedenen Türmen!

Edit:

Beide V12Z-Motore im Vergleich zum M9Z 65/95:
Motor Zylinderleistung in PSe ohne (mit) Aufladung Motorleistung in PSe Leistungsgewicht in kg/PS Gesamtgewicht in t 

Hier hat aber der V12Z 32/44 eindeutig die Nase vorn, auch vor dem V12Z 42/58.

Aus 2 x V12Z 32/44  bekomme ich 33% mehr Leistung bei 20-30t weniger Gewicht als aus einem V12Z 42/58.
Insoweit ist die Frage ob man den V12Z 42/58 überhaupt braucht?!

[Peter K.]

V12Z 32/44 eindeutig die Nase vorn, auch vor dem V12Z 42/58

... vom VZ 32/44 wurden ja auch vier Stück gebaut, vom VZ 42/58 nur einer!
Dennoch galt bei Beginn der V-Motorenentwicklung der Panzerschiffsmotor wohl als am ausgereiftesten, weshalb die Entwicklung auf dessen Grundlage begann!

[Huszar]

Hallo, DST,

öl und wasser ist gleich null
und heiz und schmierstoffe sind bei 3300t

und das bei 16000 sm reichweite bei 15kn.
meinst nicht das das zuwenig ist ?
das schiff ist fast dreimal so groß wie ein panzerschiff hat aber mit 500t mehr treibstoff fast die identische reichweite.

Bedenke auch, dass die Maschinenleistung ca. 4* so hoch ist!
Ohne die Leistung zu kennen, mit dem 15Kn gehalten werden können, musste ich aus der Höchstgeschwindigkeit zurückrechnen... (Leistung, GEschwindigkeit und Verbrauch bekannt)

mfg

alex

[DST]

Bedenke auch, dass die Maschinenleistung ca. 4* so hoch ist!
Ohne die Leistung zu kennen, mit dem 15Kn gehalten werden können, musste ich aus der Höchstgeschwindigkeit zurückrechnen... (Leistung, GEschwindigkeit und Verbrauch bekannt)

genau das ist es ja was mich stuzig macht.

wo ein panzerschiff mit einem motor rumfährt braucht das schlachtschiff schon zwei.
und du erreichst mit fast der gleichen treibstoffmenge die gleiche reichweite.
obwohl das schlachtschiff in der gleichen zeit die doppelte menge treibstoff verbraucht ,
da zwei motoren laufen.
deshalb bezweifel ich einfach das du mit 3300t öl 16000sm bei 15kn schaffst.
und wenn du nochmal 3500t mit nimmst bist auch bei 47-48k max


selbst schlachtkreuzer O hätte bei einsatz verdr. 6300t öl dabei gehabt.
und der hatte 10k weniger max verdr.
ich glaube dir fehlt der treibstoff bei einsatzverdr.

[Thoddy]

Im SKL Bericht über die Gefechtserfahrungen des 1 Kriegsjahres meine ich steht drin, das die Panzerschiffe mit modifizierter Rumpfform ohne Erhöhung der Maschinenleistung auch 30 kn geschafft hätten, zumindest haben das Schleppversuche ergeben