Torpedowulste bei Einheiten der Royal Navy

[Rheinmetall]

Hallo zusammen,

mich interessiert seitdem ich diesen Artikel bei Wikipedia gelesen habe, was es mit den Torpedowulsten auf sich hat.
Diese Schutzvorrichtung sollten ja wie der Name schon verrät, den Schiffsrumpf (bzw. der wichtigste Teil davon) vor den Einschlägen feindlicher Torpedos schützen.
Aber wie z.B. die Verluste der "HMS Royal Oak" und der "HMS Barham" durch Torpedierungen deutscher U-Boote zeigten, waren diese Vorkriegserfindungen quasi nutzlos.
Man konnte in den Wulsten zwar wie es bei Wikipedia weiter heißt, mit Brennstoff füllen, aber ich denke die Nachteile wie z.B. ein deutlich erhöhter Brennstoffverbrauch würden schwerer wiegen.
Zudem könnte der Brennstoff in den Wulsten ebenfalls dadurch in Brand geraten oder ggf. explodieren.

Was meint Ihr darüber ?
Welche Dicke verfügten diese Wulste und bis zu welcher Gefechtskopfgröße (Gewicht der Sprengladung) konnten diese widerstehen und ihrer Aufgabe gerecht werden ?
Meines Wissens verfügte ausschließlich die Royal Navy darüber, oder irre ich mich da ?

Bin mal gespannt was Ihr darüber wißt. 

Rheinmetall

[J.I.M]

Grundsätzlich ist der Verlust von Kriegsschiffen, die Torpedowulste haben, ja kein zwingendes Argument gegen selbige. Durch die Wulste ließ sich die Schutzbreite gegen Unterwassertreffer deutlich erhöhen. Im ersten Weltkrieg hat die Royal Navy gute Erfahrungen mit diesen gemacht. Aber auch diese Wulste machen Schalchtschiffe nunmal nicht unsinkbar. (Die Richilieu-Klasse hat auch nachträglich noch welche bekommen.)

Zur Ehrrettung der beiden genannten Schiffe muss man sagen, dass die Royal Oak überrascht worden ist und sich nicht im Verschlusszustand befunden hat. Man fühlte sich vor Torpedotreffern in Scapa Flow einfach zu sicher
Die Barham bekam 3 Torpedotreffer in einem Bereich zwischen Schornstein und Turm Y. Dazu muss man wissen, dass die Schutzwirkung gegen Torpedos auch immer gans wesentlich von den leeren luftgefüllten Bereichen zwischen dem Gefechtskopf und dem zu Schützenden Bereich(z.B.: Maschinenraum) abhängt. Hat man bereits einen Torpedotreffer sind diese Bereich erhalten, kann man davon ausgehen, dass diese Hohlräume vollaufen, sich die Druckwirkung des nächsten Treffers mit ungebremster Wucht auch gegen das Torpedoschott richten kann und dieses dann ebenfalls bricht.

Bei anderen Treffern haben die Torpedoschotts ihre schützende Wirkung durchaus bewiesen. Die Schiffe waren nicht mehr die neusten und hatten auch eine geringere Wasserverdrängung als neue Schlachtschiffe.
Dez 1939 Barham 1 Treffer(Magazin überflutet)
März 1941 Malaya 1 Treffer(Lag auf Höhe eines Kesselraums, keine "inneren Schäden")
Mai 1940 Ramillies 1 Treffer(Magazin überflutet)
Sep 1949 1942 Resolution 1 Treffer( Kesselraum lief voll) Danke für den Hinweis Geronimo. Gott sei Dank hatte 1949 das Torpedoschießen ja schon aufgehört
Quelle Britische Schlachtschiffe 2 WK von Raven/Roberts

Gruß
JIM

[harold]

Servus,
ich drösle die Fragen mal von hinten auf:

T-Wulste als spätere Anbauten hatten sowohl die RN, als auch die USN, die RM oder die Japanische Marine.
Also im Prinzip alle großen Navys (die Französische Marine verzichtete als einzige darauf - im Zeitraum 1925-39 - hat aber sehr spät [1948] noch zB "Jean Bart" entsprechend umgebaut).

Die Gründe dafür waren
1 - generelle Modernisierungen der "Altbauten" ab Mitte/Ende der 20-er-Jahre (zT mit Verlängerung des Rumpfes über Heck gekoppelt)
2 - Umstellung der Feuerung von Kohle auf Öl - d.h. der bislang durch die Kohlebunker gegebene Schutz mußte irgendwie neu gestaltet werden
3 - Erfahrungswerte (hier nur Dreadnoughts; und auch nur Versenkungen - ):
GB "Audacious" 1914 durch Minentreffer +;
Ö-U "Szent Istvan" durch 2 Torpedotreffer +, "Viribus Unitis" durch Zeitzündermine + (beide 1918);
Versuche mit ex-D "Ostfriesland" durch Bombennahtreffer +

Am radikalsten waren die Umbauten der Regia Marina. Die Italiener integrierten den T-Wulst hier in den bestehenden Rumpf (der dazu fast vollständig ausgeschlachtet wurde, da gleichzeitig auch SA-Türme ausgebaut und neue Antriebsanlagen eingebaut wurden) - siehe http://www.wikideep.it/cilindri-pugliese/  und dort die Querschnitte, zB:



Einen guten englischsprachigen Überblick findest Du in:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-047.htm
... und hier auch eine tabellarische Auflistung der Treffer und Schäden.

Treiböl gerät nicht ohne weiteres so schnell in Brand - die Explosion eines Torpedokopfes verursacht zwar sehr kurzfristig höchste Temperaturen, die jedoch bei der Expansion der Gase unter dem Flammpunkt bleiben.
Das Verhalten von T-Wulsten (oder, generell, T-Schutz-Systemen) wurde in allen Marinen experimentiell durch Ansprengversuche an 1:1-Modellen erprobt.-

Für Neubauten der 20-er-Jahre (Nelson/ Rodney) respektive nach "Washington" nicht mehr verwirklichte Projekte wurden die T-Schutz-Systeme von vorneherein in den Rumpf integriert (ich nehme an, Deine Frage bezieht sich jedoch nicht so sehr auf diese Zeit).
So Du den "Breyer 70" (Schlachtkreuzer u Schlachtschiffe 1905 bis 1970) zur Hand hast (nächste Bibliothek?), dort ab S. 81 eine gute Zusammenfassung zu den Modernisierungen im Unterwasserschutz.

[bodrog]

Hallo,

Torpedowülste haben doch sehr deutlich ihre Brauchbarkeit gezeigt. Als sie vor/während des WK I entwickelt worden bzw. als sie erstmals ihre Funktion erfüllen sollten, gabs Torpedos mit Aufschlagzündung. Da macht der Aal ein Loch rein und die Schiffswand wird im Idealfall auch nicht beschädigt - also Sinn erfüllt. Hervoragends Beispiel ist der Angriff von zwei A-II-Booten auf den Monitor HMS Terror am 20.10.1917 bzw. der Angriff eines FL-Bootes auf HMS Erebus am 28.10.1917.

Bei den modernen Torpedos mit Abstandszündung und sehr viel brisanterer Ladung sieht es vielleicht schon etwas anders aus.

[J.I.M]

Grundsätzlich kan man jedoch sicherlich sagen, dass jede Vergrößerung des Abstandes der Außenhaut zu dem letzten Schott(Oft das Torpedoschott oder bei anderen Einheiten Wallgangsschott(Hipper-Klasse)), hinter dem dann für Antrieb und Bewaffnung wichtige Einrichtungen liegen, vorteilhaft ist.

Torpedowulste waren eine Möglichkeit diesen Effekt zu erzielen ohne das Schiff besonders Umfangreich umbauen zu müssen. Bei der QE-Klasse wurden Sie nachgerüstet, bei der R-Klasse gleich beim Bau installiert.

JIM

[olpe]

Hallo,
auch die Sowjetunion schloß sich der Schutzphilosophie des Torpedowulstes beim Bau der vier Schlachtschiffe der SOVETSKIY SOYUZ-Klasse nach dem System Pugliese an. Grundsätzlich läßt sich urteilen, dass Torpedowulste bei einem Direkttreffer einen nicht geringen Teil der Explosionsenergie absorbieren, somit indirekt auftriebserhaltend wirken und die Wahrscheinlichkeit eines vollständigen Schwimmfähigkeitsverlustes mindern.
Mit dem Aufkommen von Abstandszündern und damit der Möglichkeit der Unterkieldetonation von Torpedos ist dieses Schutzsystem in gewisser Weise obsolete geführt worden ...
Unten eine Skizze und ein Bild des Pugliese-Systems der SOVETSKIY SOYUZ (Q: Slg. OLPE)
Grüsse
OLPE

[t-geronimo]

...Sep 1949 Resolution 1 Treffer( Kesselraum lief voll)

September 1942.

[Urs Heßling]

moin,Thorsten,

...Sep 1949 Resolution 1 Treffer( Kesselraum lief voll)

September 1942.

Vorschlag: September 1940 (25.9., beim Angriff auf Dakar)    http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-09.htm

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Selbstverständlich!

Oh Mann, wie peinlich...

[Leopard2A6EX]

http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm#Z - wieder eine augenscheinlich sehr gute seite die ich noch nicht kannte, danke! 

habe da nochmal eine ähnliche frage: wieder einmal die bismarck-klasse - welchen gedanken hatten die konstrukteure bei dessen unterwasserschutz im bereich der SA-Munikammern an welchen sich die schutzbreite doch bedenklich verringerte im vergleich zum mittelschiff ohne das t-schott zu verstärken? wurde da von einer explosions-sicherheit der muni ausgegangen und lediglich eine flutung der magazine bzw teilen davon in kauf genommen - weil es sich wegen der verjüngung des vorschiffes nicht anders realisieren ließ?

habe nochmal bei der bayern-klasse zum vergleich nachgesehen (koop/schmolke) - dort sieht es in den beigefügten schnitten so aus als wenn die schutzbreite bis zu den enden der muni-kammern gleich blieb, die querschnitte sind allerdings nicht vollzählig - die draufsichten gehen aber glaube ich bis zum boden runter

[toppertino]

Dez 1939 Barham 1 Treffer(Magazin überflutet)
März 1941 Malaya 1 Treffer(Lag auf Höhe eines Kesselraums, keine "inneren Schäden")
Mai 1942 Ramillies 1 Treffer(Magazin überflutet)
Sep 1949 1942 Resolution 1 Treffer( Kesselraum lief voll) Danke für den Hinweis Geronimo. Gott sei Dank hatte 1949 das Torpedoschießen ja schon aufgehört

Kesselraum lief voll?! Sollte ein Wulst nicht genau so etwas verhindern?

Zur Ehrrettung der beiden genannten Schiffe muss man sagen, dass die Royal Oak überrascht worden ist und sich nicht im Verschlusszustand befunden hat. Man fühlte sich vor Torpedotreffern in Scapa Flow einfach zu sicher

Mal ganz banal gefragt: Was hat denn der Verschlusszustand mit dem Wulst zu tun? Der hat doch mit der inneren Unterteilung (Verschlusszustand) gar nix zu tun. Oder gab es auch noch direkten Zugang (Türen/Schotten) z.B. vom Maschinenraum in den Wulst? Außer ein paar Heizölrohren (falls der Wulst mit Heizöl gefüllt ist) dürfte da doch keine direkte Verbindung bestehen.

Die Barham bekam 3 Torpedotreffer in einem Bereich zwischen Schornstein und Turm Y. Dazu muss man wissen, dass die Schutzwirkung gegen Torpedos auch immer gans wesentlich von den leeren luftgefüllten Bereichen zwischen dem Gefechtskopf und dem zu Schützenden Bereich(z.B.: Maschinenraum) abhängt. Hat man bereits einen Torpedotreffer sind diese Bereich erhalten, kann man davon ausgehen, dass diese Hohlräume vollaufen, sich die Druckwirkung des nächsten Treffers mit ungebremster Wucht auch gegen das Torpedoschott richten kann und dieses dann ebenfalls bricht.

Soweit ich weiß war das doch ein Torpedofächer. Das heißt, jeder Treffer war in einem anderen Bereich. Das einzige Beispiel das mir einfällt, wo ein Torpedo durch das das Loch eines vorhergehenden Treffers gerauscht ist, ist die Musashi 1944. Da landete der 2te Torpedo direkt im Maschinenraum.

Und jetzt, etwas offtopic: Gab es eigentlich auch Torpedos, die eine Art Verzögerungszünder hatten? Ähnlich einer Panzersprenggranate die den ungepanzerten Schiffbaustahl ignoriert und erst auf dem gepanzerten Torpedoschott explodiert? Das wäre doch eigentlich eine verlockende Waffe für Torpedoflieger, die ja hauptsächlich Kriegsschiffe angreifen.

[t-geronimo]

Zum Verschlußzustand:
Nun, wenn trotz Wulst Wassereinbrüche ins Innere des Schiffes entstehen, gibt es eben doch sehr schnell Probleme, da gleich diverse Abteilungen vollaufen.

Fächer:
Wenn durch einen ersten Treffer der Wulst auf einer großen Länge geflutet ist - und dann eben die Explosionskraft fast ungemindert weiter gibt.

Torpedo mit Verzögerungszünder:
Wie schnell müßte denn ein Torpedo laufen, damit er den Stahl des Wulstes durchschlägt und nicht einfach abprallt?

[toppertino]

Torpedo mit Verzögerungszünder:
Wie schnell müßte denn ein Torpedo laufen, damit er den Stahl des Wulstes durchschlägt und nicht einfach abprallt?

Die japanischen Long Lance waren doch recht fix. und mit der entsprechenden Formgebung sollte man doch eigentlich durch "normalen" Schiffbaustahl durchkommen. Die Japaner sind doch sonst immer so erfinderisch gewesen: Unterwasserflugzeugträger, Kanpon-Linie, usw

Nun, wenn trotz Wulst Wassereinbrüche ins Innere des Schiffes entstehen, gibt es eben doch sehr schnell Probleme, da gleich diverse Abteilungen vollaufen.

Sollte denn der Wulst nicht gerade so etwas verhindern? So schnell wie Royal Oak gesunken ist, kann es aber nicht nur ein kleiner Wassereinbruch gewesen sein.

Wenn durch einen ersten Treffer der Wulst auf einer großen Länge geflutet ist - und dann eben die Explosionskraft fast ungemindert weiter gibt.

Die Wulste an sich sind doch auch nochmal in Abteilungen unterteilt oder irre ich mich da?

[Huszar]

Hallo,

as einzige Beispiel das mir einfällt, wo ein Torpedo durch das das Loch eines vorhergehenden Treffers gerauscht ist, ist die Musashi 1944. Da landete der 2te Torpedo direkt im Maschinenraum.

Wir wäre Helena oder Honolulu eingefallen (Solomonen, drei Treffer, Bug weggeschossen, dritter Torpedo ging durch das Loch des zweiten und hat einen Kessel getroffen, Schiff zerbrochen, einer der beiden Schiffe wars)

Sollte denn der Wulst nicht gerade so etwas verhindern? So schnell wie Royal Oak gesunken ist, kann es aber nicht nur ein kleiner Wassereinbruch gewesen sein.

Aus wiki:

Prien turned his submarine and attempted another shot via his stern tube, but this too missed. Reloading his bow tubes, he doubled back and fired a salvo of three torpedoes, all at Royal Oak,[54] This time he was successful: at 01:16 all three struck the battleship in quick succession amidships and detonated.[62][63] The explosions blew a hole in the armoured deck, destroying the Stokers', Boys' and Marines' messes and causing a loss of electrical power.[64] Cordite from a magazine ignited and the ensuing fireball passed rapidly through the ship's internal spaces.[64] Royal Oak quickly listed some 15°, sufficient to push the open starboard-side portholes below the waterline.[h] She soon rolled further onto her side to 45°, hanging there for several minutes before disappearing beneath the surface at 01:29, 13 minutes after Prien's second strike

Hört sich für mich als ein SChaden, der den Verlust so oder so beigeführt hätte. Es wäre allerdings nett zu wiessen, wo genau die Torpedos eingeschlagen sind...

mfg

alex

[J.I.M]

Kesselraum lief voll?! Sollte ein Wulst nicht genau so etwas verhindern?

Mal ganz banal gefragt: Was hat denn der Verschlusszustand mit dem Wulst zu tun? Der hat doch mit der inneren Unterteilung (Verschlusszustand) gar nix zu tun. Oder gab es auch noch direkten Zugang (Türen/Schotten) z.B. vom Maschinenraum in den Wulst? Außer ein paar Heizölrohren (falls der Wulst mit Heizöl gefüllt ist) dürfte da doch keine direkte Verbindung bestehen.


Soweit ich weiß war das doch ein Torpedofächer. Das heißt, jeder Treffer war in einem anderen Bereich. Das einzige Beispiel das mir einfällt, wo ein Torpedo durch das das Loch eines vorhergehenden Treffers gerauscht ist, ist die Musashi 1944. Da landete der 2te Torpedo direkt im Maschinenraum.

Und jetzt, etwas offtopic: Gab es eigentlich auch Torpedos, die eine Art Verzögerungszünder hatten? Ähnlich einer Panzersprenggranate die den ungepanzerten Schiffbaustahl ignoriert und erst auf dem gepanzerten Torpedoschott explodiert? Das wäre doch eigentlich eine verlockende Waffe für Torpedoflieger, die ja hauptsächlich Kriegsschiffe angreifen.

Man könnte auch sagen es lief nur ein Kesselraum voll. Schutzeinrichtungen verhindern oftmals nicht Schäden, sondern setzen Ihre Auswirkungen herunter. Ein Airbag und eine Knautschzone verhindern auch nicht immer Verletzungen. Das diese aber trotzdem eintreten, sollte keiner zur Bgründung nehmen, auf diese Errungenschaften zu verzichten.

Beim Fächer hast Du in sofern recht, dass es nicht darum geht, dass ein Treffer durch das Loch vom anderen geht. Das Problem ist, dass sich die Druckwelle in einem gefluteten Bereich fast ungehindert und sehr weit ausbreiten kann.Wasser verdämmt die Wirkung einer Explosion sehr gut.
Daher waren ja auch immer ungefüllte Räume(besser mit Luft gefüllte) Teil des Schutzsystems. In diesem Bereich kann sich die Explosion ausdehnen und die Restenergie wird dann hoffentlich vom nächsten Schott aufgefangen. Und genau da tritt das Problem ein, wenn durch den ersten Treffer dieser Bereich bereits voll ist. Dass können durchaus viele Meter Abstand sein. (Gemäß Raven&Roberts kann sich der Schaden durchaus auf ca. 10 Meter in der Breite ausdehnen)

In sofern haben die Treffer bei der Barham vermutlich auch entsprechend "tief" ins Schiffsinnere gewirkt.

Zum Thema Royal Oak und Verschlusszustand:
Der Verschlusszustand ist ein ganz wesentlicher Faktor bei der Sinksicherheit. Man hat nicht immer alle Schotten dicht. Ein Schiff bedarf der Belüftung. Diese Belüftungen sind offen, wenn kein Verschlusszustand hergestellt ist.   Selbst Bulaugen sind offen und können bei zunehmender Schlagseite zu weiteren Wassereinbrüchen führen.

JIM