Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Peter Strasser]

Lagst richtig Alex.
Ich meinte hauptsächlich die Ukraine. Wäre 'ne ordentliche Veränderung gewesen. Allein im Hinblick auf die Schwarzmeerflotte.

Nebenbei ist die Karte auch schön um die Lage Polens in Deiner veränderten Geschichtsschreibung zu sehen.

[ede144]

Gut, die Details haben wir jetzt etwas verdeutlicht, aber was bedeutet es für die Marine?
Wie von Urs schon beschrieben, das alte Eisen wird verschrottet. Die Uboote haben eine größere Bedeutung, man braucht Flugzeugträger und die Schlachtschiffe müssen schneller werden. Auch wenn die Bayerns kampfkräftig sind, fehlt ihnen die Reichweite. Also wird man schon in den 20igern etwas in Richtung Panzerschiffe entwickeln müssen. Aber strategisch gesehen war die Kohleverfeuerung von Vorteil, weil die Kohle verfügbar ist. Wie kann man also die Vorteile der Kohle mit den Vorteilen von Öl verbinden? Wie kann man Schiffe oder Geschwader bei einem Krieg mit GB in den Atlantik bringen und dort unterhalten? Was brauche ich für die Ostsee, was für die Nordsee und wie kann ich Handelskrieg im Atlantik ohne Basen in Frankreich oder Norwegen führen? Das setzt voraus das man mit GB wieder aneinander gerät und Frankreich der Erbfeind bleibt. Wen kann man als Gegengewicht gewinnen?

Gruß
Thomas

[Peter Strasser]

Schade.
Ich hatte wirklich gehofft, dass das hier nicht wieder in die "Wir bauen das beste Kriegsschiff der 1920er"-Schiene abgleitet.
Schön wäre gewesen, wenn man hätte aufzeigen können, dass Marineplanung normalerweise nicht nach dem Motto geht "ich will das schönste Schiff haben, das auch ordentlich "bums" machen und schnell fahren kann"  , sondern das eine Flottenplanung auf politischen Aufgabenstellungen fußen muss.

Ich glaube kaum, dass Kaiser, Kanzler und AA die Marineführung hätten einfach machen lassen, damit sich die Flotte auf die Entscheidungsschlacht im Atlantik vorbereitet. Man hat ja gerade das große Schlachten beendet. Hegt man nun Revanche-Gefühle? Oder will man nicht eher die Wirtschaft wieder aufleben lassen und der Marine kommen neben der starken Verteidigungsrolle wieder die Aufgaben des Handelsschutzes und der "Auslandspolizei" zu.

Flottenplanung ohne Vorgabe eindeutiger geostrategischer und politischer Randbedingungen ist doch witzlos - sie ist halt reine Bastelei. Oder Soll der Kaiser gleichzeitig Politik und Bauprogramm bestimmen? Zur Verfügung stehende Werftkapazitäten und Manschaftszahlen sind ebenfalls nicht unbedeutende Faktoren für die Flottenplanung.
Ich befürchte aber, dass hier die "Ich will aber JETZT ein Schiff entwerfen"-Fraktion wieder dominieren wird. Bedauerlich, da Flottenrüstung mehr als das ist.
Nun gut.

Ludi incipiant - Zeigt dem alten Hans Bürkner, was ihr alles besser gemacht hättet. 

[harold]

Well spoken, Sir!

"Flottenplanung ohne Vorgabe eindeutiger geostrategischer und politischer Randbedingungen ist doch witzlos - sie ist halt reine Bastelei."

Unwidersprochen! Jedoch bitte zu bedenken:

- Geostrategie fußt eben doch manchmal auf taktischer (und damit meist auch technischer) Avantgarde
(Beispiel: Steigbügel, entsprechende Reitertaktik, dazu leichte Bogenwaffe = und hast-nich-gesehen, jahrhundertelang verschieben sich im Kontinent die Einfluß-Sphären)
- Randbedingungen der Politik sehe ich ebenso als sehr, sehr labil an. (- ich denke, Beispiele für schnell wechselnde Allianzen, erstaunlich unvorhersehbare Schwerpunktsetzungen, Umschwenken vom Interesse der einen Klientel auf die der anderen, etc.,  brauchen wir nicht zu suchen)

Ein unverdächtiger Ansatz wäre,
1) die Geostrategischen Interessen mal nur rein wirtschaftlich für die diversen Marine-Player zu formulieren,
2) entsprechende Störfaktoren für diese Interessen zu nennen (und zwar ebenso rein wirtschaftlich!- eben nur quantifiziert),
3) Gegenmaßnahmen wie Trust-Bildungen, Import/ Export-Beschränkungen, etc "alles in verträglichem Rahmen" (also nicht als "casus belli") zu überlegen,
4) und dann erst zu überlegen, wie sähe eine entsprechend optimierte Form maritimer Streitkraft aus (was soll sie können, und wen wovon abhalten?), falls Punkt 3) doch leicht überzogen rüberkommt, und die Diplomatie nix mehr nützt ...

Unter diesem Punkt 4) stelle ich mir jedoch keine "Auflistung" in der Form von bekannten oder gerade in Entwicklung begriffenen Schiffstypen vor.
(jetzt mal abgesehen davon, daß ab den 20-ern ja sowieso jeder Schiffstyp neu definiert wird, vom BB bis zum DD schaut nix mehr so aus wie noch jeweils ein-zwei Jahrzehnte davor, siehe alle Um- und Neubauten)
Mich juckt's ja auch zu behaupten, daß das bissl Tondern und die W'hv-Angriffs-Pläne zu wenig an Argumenten sind, um gleich mal einige BC's und BB's zu Flugzeugträgern umzubauen, zumal das damalige fliegende Material eher schwachbrüstig, und die technischen Fragen von Landung, Stauung, Wartung, Start alle noch so ziemlich improvisiert waren.
Aber die (damals als strategischer Faktor noch lange nicht abschätzbare) Gattung des "aircraft carrier" war -per Washington- geboren...
auch wenn ihm anfangs noch so einiges an quasi-Kreuzer-Artillerie mitgegeben worden ist, so für alle Fälle.

Ähnliches kann zu den Tonnage-Grenzen bzw Kalibern der Kreuzer gesagt werden.
Keine Ahnung, welcher Autor den Begriff "Ersatz-Schlachtschiffe" aufbrachte ... aber im Prinzip waren die Einheiten auf die erlaubten Grenzen hin konstruiert, und nicht auf die nötigen Eigenschaften des Typs.

Also ich wünsche mir nur eine Ansammlung von Eigenschaften :
(zB "große Seeausdauer, gute Wohnlichkeit, tropenfest, speed um 17 kn, leichte Offensivbewaffnung, Aufklärungsradius erweitert durch Flgzg."
oder:
"Ferndeckung für durch leichte Fahrzeuge geschützten Konvoi, speed um 28 kn, offensiv mit Artillerie sowie Seeflieger-Komponente")
(man kann in diesen beiden Beispielen schon so einiges in den 20-ern bis 40-ern erkennen, oder?)

Natürlich sollten diese "Eigenschaften" aus den vorstehenden Punkten "herausgefiltert" worden sein (also keine "leicht defensiv bewaffneten spanischen Eisbrecher", zB).

Aber ich denke, "Marine X braucht für ihre Aufgaben Schiffe der Eigenschaften x1, x2, x3, ...; gleiches für Y oder Z" wäre doch mal ein Ansatz.
Und innerhalb dieses Ansatzes könnten wir dann die-und-die Innovationen (Antrieb, Kraftstoff, Schweißung, E-Mess, Bordfliegerei etc) einfließen lassen.

Just my thoughts,

[Huszar]

Hallo, Harry,

Sehr schöner Beitrag!

Ich glaube kaum, dass wir die Vertrags- bzw Verbündeten-Situation in den Mitte-20ern auch nur ansatzweise nachvollziehen könnten, verglichen mit der Realität ist doch einiges anderes (ein schwächeres Polen, ein wesentlich stärkeres Dtl, Fr und GB brutal in der Kreide bei den Amis, in Italien ziemlich wahrscheinlich der Duce als Numero Uno). In einer solchen Situation kann es sehr, sehr schnell zu kaum vorstellbaren Konstellationen kommen – USA mit der SU gegen alle andere, die SU mit Dtl gegen den Balkan, Italien mit Fr gegen England, usw, usw. Da würde ich eher die Finger davon lassen.

Ein unverdächtiger Ansatz wäre,
1) die Geostrategischen Interessen mal nur rein wirtschaftlich für die diversen Marine-Player zu formulieren,
2) entsprechende Störfaktoren für diese Interessen zu nennen (und zwar ebenso rein wirtschaftlich!- eben nur quantifiziert),
3) Gegenmaßnahmen wie Trust-Bildungen, Import/ Export-Beschränkungen, etc "alles in verträglichem Rahmen" (also nicht als "casus belli") zu überlegen,
4) und dann erst zu überlegen, wie sähe eine entsprechend optimierte Form maritimer Streitkraft aus (was soll sie können, und wen wovon abhalten?), falls Punkt 3) doch leicht überzogen rüberkommt, und die Diplomatie nix mehr nützt ...

Mal sehen – vorerst nur die eigenen Notwendigkeiten (Überwasser-SChiffe), ohne zu schauen, was die Nachbarn bauen.
England
Grösstes Kolonialreich der Welt, überall muss Flagge gezeigt werden, sowohl wirtschaftlich, als auch militärisch. Kommt noch als ,,zweite Front" Europa/Mittelmeer mit den kleineren Neutralen (von Norwegen über Spanien bis Griechenland), mit der lebenswichtigen Verbindung Suez-Kanal.
Mögliche Störfaktoren wären praktisch alle anderen Grossmächte, die irgendwie an das englische Kolonialreich angrenzen. Japan in Asien, Frankreich in Afrika, Italien im Mittelmeer, die USA in Amerika, Dtl in Europa. Zum ,,Glück" kann jeder dieser Lander mit einem anderen gekontert werden (zB Japan mit den USA und umgekehrt)
Was für Schiffe sind nötig? Wegen den ausgedehnten Kolonien und langen Seewegen eher eine grössere Zahl an mittelgrossen Schiffen, Tropenfest, mittelmässige Offensivbewaffnung aus Kanonen und T-Rohren. Reichweite und Speed nicht unbedingt ausgeprägt (Basen gibts überall). Zusätzlich Geleitfahrzeuge für die Konvois (grosse REichweite, leichte Seeziel-Ari, ausgeprägte AS-Bewaffnung)

Frankreich
Grosses Kolonialreich mit einer gewissen Notwendigkeit, Flagge zu zeigen, Schwerpunkt liegt aber im westlichem Mittelmeer/Westafrika, da hier die wichtigsten Kolonien liegen. Verbindung mit diesen Kolonien muss gesichert werden, der Zugriff anderer Länder verhindert werden. In wie weit die Franzosen Einfluss in Mittel/Osteuropa gewinnen können...?
Mögliche Störfaktoren sind Italien und England im Mittelmeer, Dtl als Kontinentalnachbar ist marineseitig kaum zu beachten. (wirtschaftlich bei den Kleinen Neutralen allerdings schon!)
Was für Schiffe sind nötig? Solche, die die Verbindung mit Nordafrika aufrecht erhalten können, gegen alle möglichen Störungen. Ozeanische Verwendung ist eher nebensächlich. Mittelmässige REichweite, dafür schnell und vergleichweise starke Offensivbewaffnung.

Italien
Beschränkte Zahl an Kolonien, dafür Verbindungen nach Latein-Amerika. Flagge zeigen ist weniger wichtig, aber die Verbindung mit Lybien – einzige wirklich brauchbare Kolonie. Einfluss bei den Kleinen Neutralen auf dem Balkan (Ungarn, Kroatien, Serbien, Albanien, Griechenland, Bulgarien, Rumänien) wird wohl angestrebt werden.
Mögliche Störfaktoren sind Frankreich und England in den Kolonien, Fr und Dtl im Osten, die USA in Latein-Amerika. Beim letzteren ist eine Ausseinandersetzung allerdings praktisch ausgeschlossen...
Nötig wären eine grössere Zahl kleinerer, schnellen Schiffe mit ausgeprägter Offensivkraft.

Deutschland
De Facto keine Kolonien mehr (bis höchstens ein kleines), dafür eine gewisse Notwendigkeit, Good-Will-Besuche zu unternehmen, und die Wirtschaftsinteressen überall zu schützen. Ostsee ist noch für Jahre (Mitte-30er?) sicher, dürfte keine Rolle in den Planungen spielen,  Nordsee um so mehr - da hatte man kürzlich schmerzliche Erfahrungen gehabt, mit Blockade und so.
Störfaktoren sind ähnlich, wie für England, ausser vielleicht Japan. Gewisse Berührungspunkte gibts mit den Amis in Südamerika.
Dtl hat solche Schiffe nötig, die eine Blockade verhindern können, und selbst eine ev. Blockade aufbauen könnten. (ok, eine Blockade gegen oder von Fr oder Italien wäre interessant anzusehen ). Reichweite wäre sehr wichtig (zumindest bis zur Dänemark-Strasse und zurück mit mehr, als normaler Marschgeschwindigkeit), mittelmässige Geschwindigkeit (nicht unter 25-29 Kn), relativ starke Bewaffnung und Standkraft.

Japan
Eigentliche Kolonien gibts zwar nicht, dafür ein riesiges ,,eigene" Gebiet. Wichtigste Punkte wären China, teilweise Südamerika, und die fremdländischen Kolonien im Pazifik. Vorerst natürlich nur wirtschaftliche Einsickerung.
Störfaktoren? In erster Linie USA und England (und die Niederlande), Frankreich und die SU sind einerseits ziemlich an der Peripherie, andererseits noch für Jahre keine Bedrohung.
Bei den Schiffe ist Reichweite sehr wichtig (immerhin sprechen wir über den Pazifik), ausgeprägte Aufklärungsmöglichkeiten (erneut: Pazifik), und wenn möglich, Überlegenheit einzelner SChiffe gegenüber vergleichbaren amerikanischen/englischen Schiffe anstreben.

Harry, hast du an sowas gedacht?

All das kann sich natürlich sehr schnell ändern, wenn irgendein Neubau von irgendjemanden überreagiert wird, oder die ,,will-ich-auch-haben-Attitüde" angewendet wird.

Die hier schon angedeuteten Totalumbauten an BBs, CVs, Kreuzer und was auch immer, geht mM auch etwas gegen die Realität. Diese massenweisen Umbauten hatten ihre Ursache fast ausschliesslich in Washington und London, nicht im eigentlichem Bedarf. Ebenso diverse Verschrottungen zwischen 1922 und 1937.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

ja, die Ordnung der Gedanken ist gut

Mal sehen – vorerst nur die eigenen Notwendigkeiten (Überwasser-SChiffe), ohne zu schauen, was die Nachbarn bauen.

so geht es mM nicht; die "eigenen Notwendigkeiten" ergeben sich ja gerade daraus, was die "Nachbarn bauen" 

England
Was für Schiffe sind nötig? Wegen den ausgedehnten Kolonien und langen Seewegen eher eine grössere Zahl an mittelgrossen Schiffen, Tropenfest, mittelmässige Offensivbewaffnung aus Kanonen und T-Rohren. Reichweite und Speed nicht unbedingt ausgeprägt (Basen gibts überall). Zusätzlich Geleitfahrzeuge für die Konvois (grosse REichweite, leichte Seeziel-Ari, ausgeprägte AS-Bewaffnung)

Großbritannien ist am stärksten durch die "Nicht-Niederlage" und die "Nicht-Abrüstung" des Deutschen Reichs betroffen. Gleichzeitig gibt es enorme Sparzwänge. Der "Bedarf" ist so wie dargestellt; was dann aber gebaut wird, ist u.U. deutlich weniger. Wird es auch unter den geänderten Bedingungen eine "Ten-year-rule" geben ?

Frankreich  Dtl als Kontinentalnachbar ist marineseitig kaum zu beachten.

sehe ich nicht so. Gründe (a) Die tatsächliche Reaktion auf den Panzerschiffbau (b) Die geänderte Priorität der Landrüstung beeinflußt auch die Marine.

Insgesamt komme mehr und mehr zu der Meinung, daß es auch unter der Annahme "nicht Washington" aufgrund von politischer Vernunft und finanziellen Zwängen auf allen Seiten zu einer Art "Marine-Locarno" kommen könnte.

Gruß, Urs

[mhorgran]

Begann der Konflikt Japan <-> westl. Nationen nicht erst später?

[Schweineferkel]

Hallo Urs,  

ich muss Dir zustimmen. Ich glaube, dass es fast zwangsläufig zu einer Vereinbarung der Rüstungsbeschränkung gekommen wäre. Wir haben zwar Frieden, aber auch Länder die massiv verschuldet sind. Frankreich muss seine zerstörten Gebiete wieder aufbauen, hat also im Prinzip kein Geld für neue Schiffe. England ist ebenso massiv verschuldet bei den Amis. Das Reich ist auf Grund der Kriegsanleihen vor allem bei sich selber verschuldet und kann diese, meiner Meinung nach, nur durch Gelddrucken loswerden. Also auch keine Kohle für Schiffe.

Ich denke, dass die Regierungen, egal in welchem europäischen Landüberhaupt keine andere Wahl haben, als die Rüstungsausgaben herunter zu fahren. Wie soll man nach so einem Krieg der Bevölkerung erklären Geld für neue Rüstung zu brauchen.

Die Gewinner eines Nicht-Washingtonszenarios sind für mich die USA und Japan. Die haben noch Kohle und können bauen was sie wollen.

[Trimmer]

Hallo "Schweineferkel " - ich sehe es doch etwas anders. Gerade nach dem I.WK fanden sich genug Investoren für die Rüstung weil es das meiste Geld bringt. Neuaufbau oder Neuanschaffung zerstörter Waffen und Geräte - das beste Geschäft nach einem Krieg. Selbst in Deutschland begann doch sehr bald schon wieder - wenn auch heimlich oder  illegal - ein Rüstungsprozess ( siehe z.B. U-Boot-Bau)

Gruß- Achim - Trimmer

[Spee]

Servus,

Gerade nach dem I.WK fanden sich genug Investoren für die Rüstung weil es das meiste Geld bringt. Neuaufbau oder Neuanschaffung zerstörter Waffen und Geräte - das beste Geschäft nach einem Krieg.

Das hätte ich gern mit Zahlen belegt.

Ansonsten würde ich gern eine Anmerkung machen:

Frieden 1918 halte ich für unmöglich. Die m.E. einzig reale Möglichkeit bestand vor dem April 1917, indem die USA Großbritannien und Frankreich zu Verhandlungen mit den Mittelmächten gezwungen hätte.

[Peter Strasser]

Moin Spee,

dann aber bitte auch von Dir Butter bei die Fische. Die These war ja wohl, dass das Reich den Sturm auf die Siefgfriedstellung mit Mühe und Not hat abschlagen können, zur erneuten Gegenoffensive dabei aber zu sehr ausgeblutet sei.
Warum ist aus Deiner Sicht dann trotzdem kein Friede möglich?

Gruß
Piet

[Spee]

Servus Piet,

die Entente plante ihre große Offensive für 1919, daß man 1918 den Krieg beenden konnten, war so nicht vorgesehen. Um Frankreich aus dem Krieg zu bekommen hätten die Deutschen bis Toulon vorstoßen müssen, alles andere hätte m.E. nichts genützt. Ob die deutsche Armee 100 oder 200km weiter in Frankreich steht, was hätte es geholfen? Mit dem Wissen, daß unbegrenzte Hilfe über den Ozean fließt, sollte man aufgeben? Ich kann mir das nicht vorstellen.

[kalli]

Zu den Antworten 53 und 54

Ein Investor ist ein Kapitalanleger. Mit einer Investition verfolgt der Anleger unterschiedliche Ziele. Alle laufen aber darauf hinaus aus dem investierten Kapital mehr zu machen also Gewinne zu erzielen. Marinetechnik, Schiffe und deren Bewaffnung sind Güter. In Güter kann man investieren, wenn sie zum weiteren Verkauf bestimmt sind. Ziel sind dann Handelsgewinne. Als Käufer von Rüstungsgütern kommen (zumindest für den hier besprochenen Zeitabschnitt) nur Staaten in Frage. Sie wären der Endverbraucher und nicht der Investor. Wie es um die Kaufkraft der Staaten nach 1918 aussah, sollte bekannt sein.

[Peter Strasser]

Moin Spee,

also frei nach Hobson ein Bündnis der Neutralen, dass Frankreich und Großbritannien zum Einlenken zwingt. Ggf. sogar inklusive Unterbindung der Blockade durch die auf Ihre imunität bestehenden Neutralen.
Ich könnte mich mit der Sichtweise und dem Frieden im April 17 anfreunden. Zumal Lettow da auch noch günstiger in der Kolonie stand  

Mal gucken was der Herrscher über die neue Welt dazu sagt.


Zu kallis Aussagen kann ich nur zustimmen. Zumal ja auch das Deutsche Reich jetzt zwar keine Reparationen zahlen muss, aber dennoch durch die Kriegsanleihen stark belastet ist.

[harold]

D' accord, Thomas! nämlich zu:
Die m.E. einzig reale Möglichkeit bestand vor dem April 1917
Aber ich tät das schon einige Monate früher ansetzen...

- 12. 12. 1916 (am 30.12. abgelehntes) Dt. Friedensangebot an die Entente,

- Beantwortung der Note Wilsons (vom 21.12. 16) durch
-- deutsche Bereitschaft (26.12. 16) zu einer Friedenskonferenz, ohne genaue Bedingungen zu nennen,
-- Antwort der Entente (10.1. 17) mit präzisierten Bedingungen (mehrheitlich Ö-U Nationalitäten betreffend; auch Elsaß; Belgien, Polen),

- 22.1. 17 Wilson: "peace without victory",

- 28.1. 17 Bethmann-Hollweg's ablehnende Rede zu Wilson's Vorstellungen,

- 29.1. 17 Übermittlung der deutschen Friedensvorstellungen durch Botschaft in Washington; parallel zu distinktiven Forderungen der Entente;

- 31.1. 1917 Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges durch Deutschland ab dem folgenden (!) Tag, 1.2. 17,

- 3.2. Abbruch der diplomatischen Beziehungen USA - Dt. Reich

Will man irgendwelche Chancen für eine Beendigung der Kampfhandlungen (hin bis zu Friedensverhandlungen) orten, dann in diesen wenigen Wochen zwischen Dezember 16 (Fall Rumäniens) und Ende Jänner 17.
Noch präziser: in den letzten drei Wochen des Januar.
Da schein ja recht viel in Bewegung geraten zu sein - und dann offenbar noch schneller eskaliert.

Ich denke, in diesen diversen Noten, Reden etc können wir in etwa die Rahmenbedingungen für Verhandlungen finden, die -seien wir nun optimistisch- zu einer halbwegs stabilen Situation in den ganz frühen 20-ern führen könnten.