Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Peter K.]

Was mir immer noch fehlt, ist eine konkrete Antwort zu meiner Frage, ob (und dann: wie) man die "König"- und ggf. sogar die "Kaiser"-Klasse à la "Cavour" umbauen könnte/sollte.

Denkanstösse in diesen älteren Threads:
Umbau KÖNIG und KAISER
Hypothetische Umbauten der Grossen Kreuzer
Modernisierungsfragen anhand der BAYERN

[Huszar]

Hallo,

Kosmos, zwischen deinen Beispielen und Umrüstung der MAckensens gibts einen kleinen Unterschied: die Kanonen wurden dort NICHT ausgetauscht! Bei GN wurde die Rohrzahl um ein Drittel verringert (aus 9 mach 6), und auch der Bug umgebaut.
Vergiss eine Umrüstung der Mackensens - ein zu grosser Aufwand für minimale Kampfwerterhöhung. Die Frage, ob die 38er in 35er Türme reinpassen würden, mal aussen vor gelassen.

@Urs:
Die Helgolands als Schulschiffe behalten, ist mM keine schlechte Idee. Artillerieübungen und Ausbildung kann man auch mit diesen Schiffen machen, 30,5er sind auch schon dort eingebaut. Die wertvolleren, vollwertigen Einheiten müssen dann nicht für sowas herangezogen werden. Ein Schiff runter nach Sansibar verlegen, eines fährt als Ausbilder, eines wird als REserve aufgelegt, und das vierte SChiff an Finnland als Geschenk abgegeben. Ist für die Flotte mM "gesunder", als wenn eines der Kaisers als Ausbilder fährt, und eines unten in Afrika liegt.

Was mir immer noch fehlt, ist eine konkrete Antwort zu meiner Frage, ob (und dann: wie) man die "König"- und ggf. sogar die "Kaiser"-Klasse à la "Cavour" umbauen könnte/sollte.

Überhaupt nicht. Für die Nordsee werden diese Schiffe auch nach einem Umbau nicht brauchbarer (ca 32cm vs 30,5cm und neue Munbestände), für die Ostsee sind sie auch so noch für 10-15-20 Jahre ausreichend. Würde sie nichtmal auf Öl umstellen, Reichweite in der Ostsee ist kein wirkliches Thema, und auch Geschwindigkeit nicht unbedingt.
Die Kosten für so einen Umbau dann eher in einen Neubau investieren.

(wenn schon über Umbau/grundlegende Modernisierung nachgedacht wird, würden sich die grossen Kreuzer und die Bayerns eher anbieten)

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Peter,

Was mir immer noch fehlt, ist eine konkrete Antwort zu meiner Frage, ob (und dann: wie) man die "König"- und ggf. sogar die "Kaiser"-Klasse à la "Cavour" umbauen könnte/sollte.

Denkanstösse in diesen älteren Threads:
Umbau KÖNIG und KAISER

herzlichen Dank 

Gruß, Urs

[Götz von Berlichingen]

Moin Urs,

da man in unserem Szenario keine Reparationen zahlen muß, sehe ich keine Gründe, wieso man die Kriegsanleihen nicht zurückzahlen könnte.

Aus welchem Topf, bitte ?

Aus dem Steueraufkommen eines 65 Mio. Volkes. Wenn Reparationszahlungen wegfallen und die Wirtschaft und der Export wieder anspringt, denke ich schon, daß man über die nächsten 15 - 25 Jahre die Kriegsschulden tilgen könnte. Da man ja, wie gesagt, hauptsächlich bei der eigenen Bevölkerung verschuldet ist, könnte man ja ggf. auch einige der "Griechenland-Methoden" anwenden (Laufzeitverlängerung der Kriegsanleihen, Teiltilgung durch bare Rückzahlung, der andere Teil der Tilgung erfolgt durch Ausgabe einer neuen Anleihe mit x-Jahren Laufzeit an die Halter der zu tilgenden Kriegsanleihe). Da Reparationen wegfallen und die Inflation hoffentlich im Rahmen gehalten werden kann, bleibt Dtld. ein Schuldner mit verhältnismäßig guter Bonität und die nicht durch Inflation entwerteten dt. Staatsanleihen möglicherweise keine sooo schlechte Anlage für den Bürger, der nun weitere fünf oder zehn Jahre auf die vollständige Tilgung warten muß.

Nassau- und Thüringen-Klasse: → Ostsee- und Ausbildungsgeschwader
Kaiser-, König-, Bayern-Klasse & Große Kreuzer → Hochseeflotte (Nordsee)

Fertigstellung:

• Sachsen, Württemberg
• 4 Mackensen
• 4 Bayern-Nachfolger

Ersatz Yorck werden gestrichen

Da liegen wir ja gar nicht weit auseinander. Aber warum Schiffe mit Kolbendampfmaschinen und 28 cm-Geschützen als Ausbildungsschiffe, wenn die Flotte Turbinenschiffe und Geschütze mit 30,5 cm + hat?
Aus vielen Gründen (Ausbildung/Logistik/Materialerhaltung) sollten die Nassau- und Thüringen-Klassen entfallen.

Na ja, bei der Kriegsmarine hatte man ja sogar noch Schleswig-Holstein und Schlesien als Schulschiffe.

Ich denke, daß die Nassau- (die könnte man dann tatsächlich nach Zulauf der vier Neubau-Linienschiffe baldmöglichst ausmustern) und Helgoland-Klasse für die Bewachung der Ostsee-Zugänge und gegen die ausgepowerten Russen noch lange reichen werden. Und wie Alex bin ich der Meinung, daß es besser ist, für untergeordnete Aufgaben Schiffe der Helgoland-Klasse heranzuziehen, als eines der wenigen Kampfgeschwader zu zerreißen (Artillerieschulschiff, Kadettenschulschiff, Auslandsdienst usw.).

Gruß
Thomas

[Urs Heßling]

moin,

Sag mir wer zwischen Mai 1917 und 1930 im R.M.A. der Chef ist
Hipper 

Guter Witz  der war doch stolz darauf, seit Jahren nicht an einem Schreibtisch gesessen zu haben.

Alternative: Scheer, der mEn im Herbst 1916 sinngemäß schrieb "mit einer Seeschlacht ist England nicht zu schlagen" ...

Gruß, Urs

[Peter Strasser]

Naja, der Scherz von Spee war nicht schlecht. Aber er passt sogar zu Scheers Beurteilung über Hipper. Im Frieden wollte er Hipper ja nicht als Hochseechef haben. Das wäre wenn Hipper den Posten als Staatssekretär inne hätte wohl sichergestellt 

[Albin]

In einem anderen Forum habe ich zu einem ähnlichen Thema, dem weiteren Planungsverlauf der kaiserlichen Marine nach 1920 einmal die IST Situation der Ersatzbauten unter der Berücksichtigung der Flottengesetze vor 1914 zusammengestellt.

Vielleicht helfen ja die Daten für eine weitere Betrachtung das Zeitraums nach 1920 weiter, somit hatte ich folgendes geschrieben:

[...]Die letzten Planungen an großen Kriegsschiffen vor dem Beginn des Krieges, wurden bei den Linienschiffen 1910/12 (Bayern-Klasse) durchführt und bei den Großen Kreuzern 1913/14 (Mackensen-Klasse).

Nun finde ich es interessant zu Untersuchen, wie sich der weitere Verlauf des Flottenbauprogrammes gestaltet hätte, ohne die negativen Auswirkungen des Krieges auf den Bau von großen Kriegsschiffen.
Um einen Gesamtüberblick zu erhalten, beginne ich mit der Aufstellung ab dem 2. Flottengesetz 1900, beziehe mich dabei aber nur auf Linienschiffe und Große Kreuzer.

Die Planung hierzu sah vor:

Schlachtflotte
34 Linienschiffe
8 Große Kreuzer
Ausland
3 Große Kreuzer
Reserve
4 Linienschiffe
3 Große Kreuzer

Ersatz wurde nach 25 Jahren, gerechnet ab dem Stapellauf, fällig, nach der Novelle von 1908 wurde diese Zeit auf 20 Jahre verkürzt.


Der Bestand 1901 an Linienschiffen sah wir folgte aus:
Anrechnungsnummer an das FG: 1 / Typ - Name / zu ersetzen Jahr nach 2. FG (n. Novelle 1908)

1 / Panzerschiff – Bayern / 1903
2 / Panzerschiff – Sachsen / 1902
3 / Panzerschiff – Württemberg / 1903
4 / Panzerschiff – Baden / 1905
5 / Panzerschiff – Oldenburg / 1909
6 / Linienschiff – Brandenburg / 1916 (1911)
7 / Linienschiff – Kurfürst Friedrich Wilhelm / 1916 (1911)
8 / Linienschiff – Weissenburg / 1916 (1911)
9 / Linienschiff – Wörth / 1917 (1912)
10 / Linienschiff – Kaiser Friedrich III. / 1921 (1916)
11 / Linienschiff – Kaiser Wilhelm II. / 1922 (1917)
12 / Linienschiff – Kaiser Wilhelm der Große / 1924 (1919)
13 / Linienschiff – Kaiser Barbarossa / 1925 (1920)
14 / Linienschiff – Kaiser Karl der Große / 1924 (1919)
15 / Linienschiff – Wittelsbach / 1925 (1920)
16 / Linienschiff – Wettin / 1926 (1921)
17 / Linienschiff – Zähringen / 1926 (1921)
18 / Linienschiff – Mecklenburg / 1926 (1921)
19 / Linienschiff – Schwaben / 1926 (1921)


Große Kreuzer waren bis 1901 der Anrechnungsnummer 12 fertiggestellt bzw. noch im Bau.


Planung für 1901 / Dreiertempo
20 / Linienschiff H – Braunschweig / 1927 (1922)
21 / Linienschiff J – Elsass / 1928 (1923)
Ersatz König Wilhelm / Großer Kreuzer – Friedrich Carl / 1927 (1922)


Planung für 1902 / Dreiertempo
22 / Linienschiff K– Preussen / 1928 (1923)
23 / Linienschiff L – Hessen / 1928 (1923)
Ersatz Kaiser / Großer Kreuzer – Roon / 1928 (1923)


Planung für 1903 / Dreiertempo
24 / Linienschiff M – Lothringen / 1929 (1924)
25 / Linienschiff N – Deutschland / 1929 (1924)
Ersatz Deutschland / Großer Kreuzer – York / 1929 (1924)


Planung für 1904 / Dreiertempo
26 / Linienschiff O – Pommern / 1930 (1925)
27 / Linienschiff P – Hannover / 1930 (1925)
13 / Großer Kreuzer C – Gneisenau / 1931 (1926)


Planung für 1905 / Dreiertempo
28 / Linienschiff Q – Schleswig Holstein / 1931 (1926)
29 / Linienschiff R – Schlesien / 1931 (1926)
14 / Großer Kreuzer D – Scharnhorst / 1931 (1926)


Zu dem 2. Flottengesetz folgt 1906 die erste Novelle, wobei hier die Zahl der Großen Kreuzer aufgestockt wird. Mit dem 2. FG ist der Bestand von 14 Großen Kreuzern erreicht. Der nächste zu ersetzende Große Kreuzer war die Kaiserin Augusta im Jahr 1917 (1912).
Novelle 1906:

Schlachtflotte
34 Linienschiffe
8 Große Kreuzer
Ausland
8 Große Kreuzer (Novelle 06 plus 5)
Reserve
4 Linienschiffe
4 Große Kreuzer (Novelle 06 plus 1)


Die Novelle 1906 entsteht schon unter dem Eindruck des Dreadnougth-Sprungs bei den Linienschiffen und Großen Kreuzern.


Planung für 1906 / Dreiertempo
Ersatz Bayern / Linienschiff – Nassau / 1933 (1928)(ab Großlinienschiff bez.)
Ersatz Sachsen / Linienschiff – Westfalen / 1933 (1928)
15 / Großer Kreuzer E – Blücher / 1933 (1928)


Planung für 1907 / Dreiertempo
Ersatz Württemberg / Linienschiff – Rheinland / 1933 (1928)
Ersatz Baden / Linienschiff – Posen / 1933 (1928)
16 / Großer Kreuzer F – von derTann / 1934 (1929) (ab Schlachtkreuzer bez.)


Novelle1908 mit Verkürzung der Ersatzfrist von 25 auf 20 Jahre.
Schön ist hier auch zu erkennen, wie die als Küstenpanzerschiffe gebaute Siegfried-Klasse nun als zu ersetzende Linienschiffe instrumentalisiert werden, um in den Aufbau einer Großlinienschiffflotte so schnell wie möglich mit Großbritannien gleich zu ziehen. Nach dem 2. FG wäre nur der Neubau von 4 Linienschiffen möglich, sowie der Ersatz für das Panzerschiff Oldenburg. Doch wird das Geschwader der 8 Küstenpanzerschiffe zu einem vollwertigen Linienschiffgeschader ausgebaut mit 8 Großlinienschiffen


Planung für 1908 / Vierertempo
Ersatz Siegfried / Linienschiff – Helgoland / 1929
Ersatz Oldenburg / Linienschiff – Ostfriesland / 1929
Ersatz Beowulf / Linienschiff – Thüringen / 1929
17 / Großer Kreuzer G – Moltke / 1930


Planung für 1909 / Vierertempo
Ersatz Frithjof / Linienschiff – Oldenburg / 1930
Ersatz Hildebrant / Linienschiff – Kaiser / 1931
Ersatz Heimdall / Linienschiff – Friedrich der Große / 1931
18 / Großer Kreuzer H – Goeben / 1931


Planung für 1910 / Vierertempo
Ersatz Hagen / Linienschiff – Kaiserin / 1931
Ersatz Aegir / Linienschiff – König Albert / 1932
Ersatz Odin / Linienschiff – Prinzregent Luitpold / 1932
19 / Großer Kreuzer J – Seydlitz / 1932


Planung für 1911 / Vierertempo
30 / Linienschiff S – König / 1933
Ersatz Kurfürst Friedrich Wilhelm / Linienschiff – Grosser Kurfürst / 1933
Ersatz Weissenburg / Linienschiff – Markgraf / 1933
20 / Großer Kreuzer K – Derfflinger / 1933


Im Jahr 1912 werden die Novellen von 1906 und 1908 zu einem neuen Flottengesetz zusammengefasst.


Planung für 1912 / Zweiertempo
Ersatz Brandenburg / Linienschiff – Kronprinz / 1934
Ersatz Kaiserin Augusta/ Großer Kreuzer – Lützow / 1933


Planung für 1913 / Dreiertempo
31 / Linienschiff T – Bayern / 1935
Ersatz Wörth / Linienschiff – Baden / 1935
Ersatz Hertha/ Großer Kreuzer – Hindenburg / 1935


Ab hier werde ich Daten einsetzen, die dem geplanten Bauvertrag entsprechen.


Planung für 1914 / Zweiertempo
Ersatz Kaiser Friedrich III. / Linienschiff – Sachsen / 1936
Ersatz Victoria Louise/ Großer Kreuzer – Mackensen / 1936


Planung für 1915 / Zweiertempo
Ersatz Kaiser Wilhelm II. / Linienschiff – Württemberg / 1936
Ersatz Freya/ Großer Kreuzer – Prinz Eitel Friedrich / 1936


Diese weiter Darstellung geht auf das Flottengesetz zurück ohne Ausbruch eines Krieges.


Planung für 1916 / Dreiertempo
32 (Neubau) / Linienschiff U – L3? / ...
33 (Neubau) / Linienschiff V– L3? / ...
Ersatz Fürst Bismarck / Großer Kreuzer – Mackensen-Klasse?/ ...


Planung für 1917 / Zweiertempo
34 (Neubau) / Linienschiff W – L3? / ..
Ersatz Hansa / Großer Kreuzer – .../ ...


Planung für 1918 / Zweiertempo
Ersatz Kaiser Wilhelm der Große / Linienschiff – L3? / ..
Ersatz Vineta / Großer Kreuzer – .../ ...


Planung für 1919 / Zweiertempo
Ersatz Kaiser Karl der Große / Linienschiff – ... / ...
Ersatz Prinz Heinrich / Großer Kreuzer – .../ ...


Planung für 1920 / Zweiertempo
Ersatz Kaiser Barbarossa / Linienschiff – ... / ...
Ersatz Prinz Adelbert / Großer Kreuzer – .../ ...


Ob diese Aufstellung so weiter betrachtet werden kann, bezweifle ich allerdings, denn ab 1915/16 entbrennt die große Typenfrage über die weitere Trennung von Linienschiff und Großen Kreuzer oder der Verschmelzung zu einem schnellen Linienschiff.

Kriegsbedingt änderte sich der Ersatz von Verlusten und der Bau von Großen Kreuzer gewann Überhang.
So sollten 1915 weitere Schiffe der Mackensen-Klasse gebaut werden, die als Ersatz Blücher und Ersatz Friedrich Carl geführt werden, sowie eine überarbeitete Version der Mackensen-Klasse, die als Ersatz York-Klasse zusammengefasst wurde, die Ersatz York, Ersatz Gneisenau und Ersatz Scharnhorst. Weiterer Ersatz war nötig z.B. für die Lützow nach 1916.

Viele Studien werden in der Zeit bis 1918 betrieben, bis hin zu gleichwertigen Schlachtkreuzer-Projekten der Engländer, mit ihren ,,hush-hush Schiffen" z.B. der Courageous-Klasse.


Quellen:
Deutsche Großkampfschiffe 1915-1918 / Forstmeier
Große Kreuzer der kaiserlichen Marine 1906-1918 / Grießmer
Linienschiffe der kaiserlichen Marine 1906-1918 / Grießmer
Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 Band 1 / Gröner
Die Linienschiffe der Bayern-Klasse / Koop/Schmolke