Panzerung von Kreuzern im 2. Weltkrieg

[J.I.M]

Moin liebe Sachkundige,

ich habe eine Informationslücke, bei deren Schließung ich um Mithilfe bitte.

Die Panzerung von Schalchtschiffe wird in der Literatur umfassend beschrieben. Allein wenn man den Breyer(BB+Bc 1905-1970) im Schrank stehen hat, hat man für fast alle Schlachtschiffe neben den Dicken auch die Verteilung. Leider habe ich keinerlei vergleichbare Literatur über Kreuzer. In den Büchern die ich im Schrank habe, findet man lediglich die Maximaldicken für horizontale und vertikal  Panzerung.(z.B.:Marinearsenal CA's, US Kreuzer von Terzibaschitsch)

Daher die Frage:
Hat jemand Quellen oder Buchtipps in denen die Stärke und Verteilung der Panzerung bei Kreuzern des 2 Weltkriegs beschrieben wird?(Vergleichbar zum Breyer)

Gruß
JIM

[Peter K.]

Lacroix/Wells, Friedman, Raven/Roberts, etc. ...

Details gerne an Abend, wenn sich zwischenzeitlich hier nichts mehr tun sollte .... 

[toppertino]

Details gerne an Abend, wenn sich zwischenzeitlich hier nichts mehr tun sollte ..

Jaaaa, da bin ich auch neugierig.

[Huszar]

Hallo,

Als Übersichtswerk wäre der Whitley (Kreuzer im 2wk) zu empfehlen.

mfg

alex

[t-geronimo]

Hallo JIM!

Vorab: Ich habe alle genannten Preise mit www.bookfinder.de ermittelt. Mit etwas mehr Suche findet man vielleicht noch günstigere als die genannten.

Als erstes: da Du den ersten Breyer-Band über BBs und BCs erwähnst und darin die Übersicht über Panzerstärken, -Anordnung etc., sei gewarnt:
Dieses Buch ist bereits sehr früh erschienen und daher gerade bei den moderneren Schlachtschiffen nicht immer auf dem neusten Stand. Als Beispiel sei das Panzerschema der Iowa-Klasse genannt, welches ganz einfach falsch dargestellt ist.
Hier sollte man auf alle Fälle den zweiten Band im Regal haben (BBs + BCs 1921-1997), da hierin die allermeisten Fehler korrigiert sind.


Was die Kreuzer angeht:
Als Übersichtswerk hat Alex ja Mike Whitley, "Kreuzer im 2. Weltkrieg" (1995), bereits erwähnt.
Preis: in der englischen Version gebraucht ab etwa 10€, die deutsche Version habe ich momentan bei keinem Händler gefunden und bei I-Bäh auch nicht (beim Suchen nicht verwechseln mit "Deutsche Kreuzer im 2. WK"!).
Hierin werden alle Kreuzer alle Nationen vorgestellt, die zur Zeit des 2. Weltkriegs existiert haben. Allerdings hauptsächlich in Textform und wegen der Vielzahl der Schiffe auch nicht sehr tief gehend. Zur Panzerung wird im Text recht kurz umrissen, warum man bei welcher Schiffsklasse hier 5 mm mehr drauf packte und dafür dort 3 mm weg ließ. Die Panzerstärken werden ebenfalls in Textform tabellarisch erwähnt (Bsp: "Türme 50mm, Maschinenräume 25mm, Seite 15mm" etc.).
Zur Entwicklungsgeschichte der Klassen und dem Lebenslauf der einzelnen Schiffe gibt es auch jeweils etwas Text. Mal mehr, mal weniger, je nach Schiff und Klasse und der "Bedeutung" im 2. WK.
Zeichnungen gibt es fast gar keine und die paar vorhandenen sind auch nur rudimentärster Natur.


Tja, und mit deutscher Literatur war es das dann auch schon fast.
Weiter mit englisch-sprachigem Zeugs.


Leo Marriot, "Treaty Cruisers - The First International Warship Building Competition" (2005, neu und gebr. ab 20€), behandelt wie der Titel schon sagt, nur die Schweren Kreuzer.
Hier geht die Übersicht schon deutlich tiefer als im Whitley, aber auch hier findet man Details zu Panzerungen etc. nur in Textform, genau wie beim Whitley, aber ebenfalls minimal ausführlicher.
Darüber ist hier schon kurz geschrieben worden:
Leo Mariott, "Treaty Cruisers" (auch mal die folgenden Beiträge lesen).


Will man mehr wissen, kommt man nicht drum herum, sich die "Kreuzer-Nationen" einzeln vorzunehmen - und auch deutlich mehr Geld auszugeben!!


Da wäre Norman Friedman, "U.S. Cruisers - An Illustrated Design History" (1984, gebraucht ab etwa 75€) und "British Cruisers - Two World Wars and after" (2010, neu und gebr. ab 30€ aufwärts).
Hier geht es dann schon deutlich mehr ins eingemachte. Hier wird geschildert, warum welcher Kreuzer-Typ wann wie warum gebaut wurde, wie er aussah und welche Vor-Entwürfe es denn alle so gab. Insofern wird natürlich auch dem Schiffschutz deutlichst mehr Aufmerksamkeit gewidmet. Abgerundet wird das durch viele, viele Fotos und auch viele und detaillierte Risszeichnungen und Schiffs-Schnitte, allerdings fast nur im Längsformat und in Draufsicht! Querschnitte sucht man hier vergeblich! Und auch bei den Längsschnitten wird das Thema Panzerung nicht sooo ausführlich behandelt, die Stärken z.B. muß man sich aus dem Text oder aus dem Tabellenteil am Ende des jeweiligen Buches suchen.
Zum Buch über die britischen Kreuzer sei noch gesagt, dass es jüngeren Datums ist und dadurch interessanterweise einen Nachteil hat. Viele Risszeichnungen sind zwar deutlich detaillierter und auch beschriftet (u.a. auch mit Panzerstärken), allerdings hat man das wohl digital gemacht und die Zeichnungen dann auf das Buchformat zusammengeschrumpft. Dadurch ist es selbst Mit Lupe (!!!) teilweise nicht möglich, diese zu lesen. Hier hat man wohl schlicht vergessen, dass man ein Buch nicht anklicken und dann zoomen kann... 
Im beiden Büchern fehlen weiterhin Lebensläufe bzw. Angaben dazu, die über Analyse von im Gefecht erlittenen Schäden oder Modifizierungen hinaus gehen.

Zu den britischen Kreuzern gibt es dann noch Raven/Roberts, "British Cruisers of World War Two" (1980, gebr. ab 100€ steil aufwärts).
Das Buch ist eigentlich mit dem Friedman vergleichbar, auch wenn z.B. Radar keine so große Rolle spielt. Gerade was Panzerung und Entwicklung angeht, sind sie in etwa auf Augenhöhe.
Die Zeichnungen sind teilweise nicht ganz so detailliert, dafür gibt es aber diverse Querschnitte, wenn auch kleiner, und mehr Draufsichten. Aber auch bei den Querschnitten muß man sich die Panzerstärken aus dem Text heraussuchen.
Auch hier findet man, was Lebensläufe angeht, nur Angaben zu Modernisierungen (ausführlicher) und Kriegsschäden (wenig bis rudimentär).

Bei den Japanern gibt es nur den Mercedes, allerdings auch zum Mercedes-Preis: LaCroix/Wells, "Japanese Cruisers of the Pacific War" (1997, ab ca. 120€ steilst aufwärts).
Das dickste Buch, die meisten Zeichnungen, die besten deutlich besten Zeichnungen mit vielen Panzerschemata, das einzige Buch mit Spantenrissen - viel mehr ist eigentlich nicht zu sagen. Außer vielleicht, das hier den Lebensläufen bzw. den Aktivitäten und Kriegsbeschädigungen deutlich mehr Raum gewidmet wird als bei Friedman und R/R - aber wie gesagt, das Buch ist ja auch dicker... 
Dafür wird bei der Konstruktionsgeschichte meist nur auf die aktuellen Schiffsklassen eingegangen und wenig auf die vielen vorhergehenden Studienentwürfe.
Ein umfangreicher Anhang mit Darstellung von Materialien, Waffen etc. rundet dieses Meisterwerk ab.


So, das also im Kurzen zu einigen Kreuzerbüchern.
Aber nun bin auch ich natürlich auf Peters Anmerkungen gespannt - und auf die kleinen Schätze, die er vielleicht noch aus seinen Regalen zaubert. 

[Peter K.]

Hm, da ist ja schon fast alles gesagt ... 


In der Rubrik der Übersichtswerke ist, wie bereits erwähnt,

M.J. Whitley
CRUISERS OF WORLD WAR TWO (1995/ bzw. KREUZER IM ZWEITEN WELTKRIEG (1997)
ISBN 3-613-01843-X

allein auf weiter Flur. Man könnte hier noch

Leon Marriont
TREATY CRUISERS - The First International Warship Building Competition
ISBN1-844515-188-3

und von unserem Mitglied

Richard Worth
IN THE SHADOW OF THE BATTLESHIPS - Considering The Cruisers of World War II
ISBN 1-934840-52-1

anführen - beide sind allerdings kein "must have" und in keinem der genannten Werke findet man Panzerskizzen!
Diesbezüglich lohnt jedoch meist ein Blick in die einschlägigen Flottentaschenbücher, wie WEYER, JANE´s, etc.


Überraschend wenig ist an spezieller Literatur über amerikanische Kreuzer zu finden! An erster Stelle steht natürlich

Norman Friedman
U.S. CRUISERS - An Illustrated Design History
ISBN 0-87021-718-6

Erwähnenswert ist noch

Stefan Terzibaschitsch
KREUZER DER U.S. NAVY
ISBN3-86047-588-6

Ansonsten ist man auf einzelne Artikel angewiesen, wie z.B. im WARSHIP. Panzerskizzen findet man aber auch hier nicht!


Der Klassiker über britische Kreuzer ist sicherlich

Alan Raven, John Roberts
BRITISH CRUISERS OF WORLD WAR TWO
ISBN 0-85368-304-2

und neuerdings auch

Norman Friedman
BRITISH CRUISERS - Two World Wars and After
ISBN 978-1-59114-078-8

Panzerskizzen sucht man auch hier vergebens!

Dafür wird man diesbezüglich wenigstens in

Ross Watton
THE CRUISER HMS BELFAST
ISBN 0-85177-956-5
(Reihe: Anatomy of the Ship)

fündig. Reprints von Originalplänen sind beispielsweise auch in

John Roberts
BRITISH WARSHIPS OF THE SECOND WORLD WAR
ISBN 1-86176-131-7

abgedruckt.


Eine Gesamtdarstellung der französischen Kreuzer fehlt meines Wissens bisher, aber es gibt eine ganze Reihe von ausgezeichneten Einzeldarstellungen und natürlich die online zugänglichen Pläne des Service historique de la Défence, die bezüglich der Panzerung kaum Fragen offen lassen! An Literatur wäre beispielsweise empfehlenswert:

Jean Guiglini, Albert Moreau
LES CROISEURS JEANNE D´ARC & PLUTON
ISBN 2-909675-47-5

Jean Lassaque
LE CROISSEUR EMILE BERTIN
ISBN 2-909675-04-1

Jean Guiglini, Albert Moreau
LES CROISEURS DE 8000 t DUGUAY-TROUIN, PRIMAUGUET, LAMOTTE-PIQUET
ISBN 2-915379-26-2

Jean Moulin
LES CROISEURS DE 7600 TONNES
ISBN 2-909675-90-4

Jean Moulin, Patrick Maurand
LE CROISEUR ALGERIE
ISBN 2-909675-55-6

Außerdem fallen mir da gute Artikel von John Jordan in den WARSHIP-Jahrbüchern ein ...


Bei den italienischen Kreuzer führt kein Weg am offiziellen

Ufficio Storico della Marina Militare
GLI INCROCIATORI ITALIANI
keine ISBN

vorbei. Hier findet man ausnahmsweise auch die Hauptspanten mit Panzerangaben!

Alternativ sind auch die älteren ORIZZONTE MARE - Hefte sehr empfehlenswert, hier die Nummern 4 bis 7!

In der Reihe "Anatomy of the Ship" erschien weiters dieser schöne Band:

Franco und Valerio Gay
THE CRUISER BARTOLOMEO COLLEONI
ISBN 0-85177-453-9


Das ultimative Kreuzer-Buch ist allerdings jenes über die japanischen Schiffe dieses Typs:

Eric Lacroix, Linton Wells
JAPANESE CRUISERS OF THE PACIFIC WAR
ISBN 1-86176-058-2

Es lässt einfach kaum Fragen offen und seit einigen Jahren hoffe ich darauf, daß sich ein altes Gerücht bewahrheitet, wonach dieses Autorenteam an einem vergleichbaren Werk über die japanischen Zerstörer arbeitet. Bisher hat sich diese Hoffnung allerdings nicht erfüllt ...

Außer MARU- und GAKKEN - Heften gibt´s dann noch aus der Reihe "Anatomy of the Ship"

Janusz Skulski
THE HEAVY CRUISER TAKAO
ISBN 0-85177-974-3

und vor allem verschiedene ausgezeichnete Artikel in WARSHIP, MARINE-RUNDSCHAU, usw. von Hans Lengerer.

Letztere veröffentlicht auch so feine Sachen wie

Hans Lengerer, Michael Wünschmann
DIE MYOKO-KLASSE - JAPANS ERSTE VERTRAGSKREUZER
keine ISBN


Abschließend vielleicht noch der Link zum Inhaltsverzeichnis von WARSHIP!

[J.I.M]

Ich ziehe den Hut, vor den Leuten, die auf alle diese Bücher über welche Quellen auch immer zugriff haben.

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten und die Buchtipps . Ich werde mal schauen, ob das eine oder andere im Etat bewilligt werden kann.

JIM

[Peter K.]

... die auf alle diese Bücher über welche Quellen auch immer zugriff haben.

... bei mir ist eine mittlerweile jahrzehntealte Sammelleidenschaft der Grund, wieso alle diese Ausgaben hier um mich rum stehen! 

[t-geronimo]

Und nebenbei ist es manchmal auch eine kleine Kapital-Anlage... 

[Leopard2A6EX]

..schließe mich dem thread-steller an - dieses thema würd auch mich brennend interessieren, literatur ist ansonsten noch in den wikipedia-quellenangaben zu den einzelnen schiffen einiges aufgeführt

gibt es denn brauchbare internet-seiten wo man mal ne schnittzeichnung zu sehen bekommt? pläne zu den franz. kreuzern u.a. auf http://3dhistory.de/wordpress/?page_id=1153 sowie natürlich die schönen modelle aber keine panzerungen, nicht sehr brauchbare pläne für PE, auch panzerangaben (frontseiten türme 105 oder 160mm??) aber schöne detail-fotos u.a. auf http://www.prinzeugen.com/PGIND.htm

grad die deutsche hipper-klasse oder die us des-moines-klasse würde mich interessieren, der unterwasserschutz z.b, aber generell schnitte + panzerungen von typischen schweren kreuzern - kennt ihr da noch geheimtipps?

[t-geronimo]

Die französischen Pläne hier sind um einiges besser:

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/listebato/listebato.php

[Huszar]

Hallo,

Wundere mich, dass die Proflie Morskie-Heftchen noch nicht aufgetacuht sind. 

Leider nur auf polnisch, und bissl happig vom Preis her, allerdings recht einfach zu beschaffen, riesige Auswahl. Panzerungspläne gibts da auch keine, allerdings Spantenrisse und Detailzeichnungen.

Bei dt. Kreuzern gibts Koop/Schmolke, erstens die leichten Kreuzer, zweitens über die Hipper-Klasse. Sehr detailliert, und wenn ich mich recht erinnere, um die 20 EUR.
Dann hat Whitley noch ein Buch über die Deutschen Kreuzer im 2wk (T-G hats schon angeschnitten), eine Hälfte befasst sich mit dem Entwurf/Konstruktion/Technik der Schiffe, die andere mit dem Lebenslauf. Ebenfalls recht preisgünstig zu beschaffen.

mfg

alex

[Thoddy]

Unterlagen zu Bestimmung Hauptkampfentfernung

schwere Kreuzer
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20e%20schwere%20Kreuzer.PDF

leichte Kreuzer
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20d%20leichte%20Kreuzer.PDF