Thema: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[t-geronimo]

Hier von Verehrern, in Anführungsstrichen oder nicht, zu reden, hat Dich mehr diskreditiert als all Dein Geschreibe, das rein auf dem Wissen von heute beruht, zusammen.
Du meinst, mit polemischen Schlagworten wie Schrotthaufen etc. Sachverstand ersetzen zu können nach dem Motto, wer nur laut genug schreit, wird schon gehört werden. Jedoch zeigst Du mit jedem einzelnen Deiner Sätze, dass Du zwar sicherlich das eine oder andere Buch und Webseite gelesen hast - aber ebenso zeigst Du mit fast jedem Satz, dass dir historische Kontexte und Schlussfolgerungen einfach nicht gelingen.

Typen wie Du, die mit vermeintlich breiter Brust auftreten und entsprechenden hohen Sachverstand zu haben glauben und dann doch schnell verbal entgleisen, gab es schon so einige in diesem Forum.
Das gute ist, dass sie selbstentlarvend sind und schnell eine gewisse Selbstreinigungsfunktion in Kraft tritt: Entweder sie eskalieren irgendwann völlig und werden gesperrt (schon ein, zwei mal vorgekommen), oder sie stellen sich selbst derart ins Abseits, dass keiner sich mehr mit ihnen abgibt (das ist die häufigere Form).

[Peter K.]

... schön zusammengefasst!
Gegen fehlendes Fachwissen und die bewiesene Unfähigkeit, historische Zusammenhänge zu erkennen und zu interpretieren ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden, denn zum Lernen sind wir ja alle hier. Abgesehen von den eklatanten Defiziten in verbaler Kommunikation empfinde ich jedoch die völlige Ignoranz des geballten Wissens der hier postenden Mitglieder nicht nur als beratungsresistent, sondern vielmehr als höchst arrogant gegenüber den Mitdiskutanten und damit als disqualifizierend.

[Schorsch]

Hallo mudfladdy,

obwohl sich Thorsten und Peter recht eindeutig positioniert haben, komme ich nicht umhin, auch meinen Senf dazuzugeben, da Du Dich in Deinem letzten Beitrag explizit auf mich bezogen hast.

Zunächst scheinst Du Deiner eigenen Forderung nach Sachlichkeit selbst nicht nachkommen zu wollen oder zu können. Schließlich stellst Du z.B. Behauptungen in den Raum, ohne deren Belege oder Grundlagen anführen zu können oder zu wollen. Der Großteil Deiner Aussagen beruht schlicht auf Annahmen (beliebte Formulierung in einem solchen Fall: "...dem gesunden Menschenverstand...") und aus denen spinnst Du dann Dein Garn.

Ein bisschen mehr Konsequenz in den Darlegungen wäre auch wünschenswert. Da wird zu einen die Schwäche der Flakbewaffnung der BISMARCK betont und gejammert, dass z.B. bei der schweren Flak unterschiedliche Lafettentypen verwendet werden. In der nächsten Zeile –ja, ja, ich weiß, das ist jetzt postfaktisch, es waren ein paar mehr Zeilen dazwischen- wird aber wieder gefordert, dass, um einheitliche Lafetten der 10,5 cm SK C/33 an Bord zu haben, lieber ältere, d.h. weniger leistungsfähigere Typen an Bord gegeben werden sollten. Das heißt also, die nach Deinen Ausführungen ohnehin schwache Flakleistung soll noch weiter geschmälert werden!? Und müsste, in diesem Sinne konsequent weitergedacht, dann nicht bei den 2 cm Flak 38 die gleiche Forderung erhoben werden, also: „Weg mit den beiden 2 cm-Vierlingen!“, schließlich ist alles andere an leichter Flak auch in Einzellafetten und Du forderst ja einheitliche Ausrüstung an Bord.

Dein pauschaler Rundumschlag, dass hier im Forum nichts gegen das bitterböse B-Schiff gesagt werden dürfe, zeigt zudem, dass Du nicht im Geringsten begriffen hast, weshalb Du dem Großteil der am Thread Beteiligten inzwischen mit Deinen Beiträgen gewaltig auf den Zeiger gehst. Jedem sei seine Meinung herzlich gegönnt und jeder möge sie auch hier vertreten, wenn -und jetzt kommt der eigentliche Problemkreis- diese Meinung fachlich begründet ist. Und in diesem Teilbereich der Meinungsäußerung bist Du ihmo bestenfalls als Leicht Fliegengewicht unterwegs. Beispiele gefällig? Du wusstest nichts über die 2 cm Flak-Vierlinge an Bord der Bismarck, Dir ist piepegal, wie es um die wirtschaftlichen Möglichkeiten der deutschen Industrie der damaligen Zeit bestellt war, Deine Forderungen tatsächlich umzusetzen können, ja, Du weißt noch nicht einmal, wie die verschiedenen Lafettentypen der 10,5 cm SK C/33 an Bord der BISMARCK überhaupt heißen. Beim Radar bist Du auf wachsweiche Annahmen über dessen Fähigkeiten oder taktischen Einsatzmöglichkeiten angewiesen. Ich werde mich im Nächsten vielleicht nicht so freundlich ausdrücken, wie das J.I.M ein paar Beiträge  weiter oben getan hat, aber Du bist, metaphorisch gesprochen, mit Deinen Äußerungen und mit der Art, die Du dafür wählst, dabei, hier Leuten in hohem Bogen ans Bein zu pinkeln, die über die BISMARCK mehr vergessen haben, als Du wahrscheinlich je wissen wirst. Mit den Konsequenzen, die sich aus solchem Verhalten ergeben, wirst Du allerdings dann ebenfalls klarkommen müssen.

So, ich mache mich jetzt daran, von meiner Palme wieder herunterzuklettern.
Schorsch

[J.I.M]

Moin Leute,

hier wird ja immer wieder viel über die Flak gesprochen. Die 5 cm erscheint erstmal interessant. Es hat aber durchaus Gründe, warum die Industrie(durchaus gegen den Widerstand von unterschiedlicher Seite) mit der 5,5cm eine Neuentwicklung gestartet hat. Waffe sind manchmal trotz überzeugender "Zahlenwerte" nicht praxistauglich.
(Ungünstige Schwingungen beim Schuss, zu schneller Verschleiß im Rohr, zu große Streuung etc.)
Wir hatten das in anderen Threats am Beispiel der 38cm Geschütze in Europa. von den oberflächlichen Zahlen sind die Italienischen und Französischen Geschütze . In der Praxis hatten die Probleme mit der Streuung, was die Effektivität entsprechend minimiert hatte.

Gem. dem Buch "Die Geschütze, Ortungs- und Feuerleitgeräte der schw. Flak" von W. Müller ging man nach Schießbahnergebnissen davon aus, dass die 8,8cm Flak 47 Schuss für einen Flugzeugabschuss  benötigen würde. Tatsächlich waren es im Krieg und nicht auf der Schießbahn dann 4000 Schuss. Bei der Auslegung der BS ging man begründet von um Faktor fast 100 falschen werten aus.  Ich weiß, aber ich muss mich jetzt wiederholen: Die waren nicht alle blöd, die haben es nicht besser gewusst bzw. sind von falschen Annahmen ausgegangen.
Bei anderen Nationen kamen solche Fehlplanungen aber genauso vor.

Was ich auch erwähnen möchte ist die Sache mit Selbstmordmission. Grundsätzlich erfolgreiche Operationen mit Dickschiffen waren grade erst beendet worden.  Die Lage hatte sich nach Sachlage der SKL nicht grundlegend verschlechtert. Warum soll das deswegen jetzt eine Selbstmordmission geworden sein? Grundsätzlich hätte die Rheinübung auch vergleichbar Operation Berlin ausgehen können.Die Einsätze der Dickschiffe waren doch überwiegend davon geprägt, dass man für die Schiffe möglichst wenig Risiko eingehen sollte.(So wenig Risiko wie es halt geht, wenn man sich eine der beiden größten Kriegsmarinen der Welt als Gegner ausgesucht hat und man nicht als Fleet-in-being agieren möchte.)

JIM

[Matrose71]

Salve,

um einheitliche Lafetten der 10,5 cm SK C/33 an Bord zu haben, lieber ältere, d.h. weniger leistungsfähigere Typen an Bord gegeben werden sollten. Das heißt also, die nach Deinen Ausführungen ohnehin schwache Flakleistung soll noch weiter geschmälert werden!?

Hier muss ich dann mudfladdy recht geben, nicht weil ich Partei ergreifen will, sondern weil es schon sehr häufig mit Quellenangaben diskutiert wurde, wenn du eine gemischte Lafettierung hast, schießt garantiert eine Lafette daneben, da der Wackeltopf falsche Werte ausspuckt, der konnte entweder nur Werte für die Dopl 33 oder 37 liefern, aber nicht gemischt für beide zusammen, also schoss eine Lafette mit falsch ermittelten Richt-und Entfernungswerten, so weit ich die Diskussionen verstanden habe, insoweit wäre eine einheitliche "alte" Lafettierung auf Grund der elektromechanischen Messmittel besser gewesen.

[Götz von Berlichingen]

Es gab vier Flaleitstände (je einen rechts und links an den Aufbauten am Kommandoturm und zwei achtern) und die Lafetten C/31 standen vorne und die C/37 achtern. Wo ist das Problem?

[delcyros]

Leuchtspurgeschosse helfen nicht nur dem Schützen, vor allem beim finden der richtigen Seitenrichtung. Sie haben einen erheblichen, psychologischen Wert. Der Einsatz von landgestützter 37mm FLAK mit Leuchtspur überzeugte die Briten und frz. 1940/41 Bomberangriffe über 16000ft zu fliegen, um aus den Wirkungsbereich dieser FLAK herauszukommen. Mit einer größeren Angriffshöhe korreliert aber eine geringere Genauigkeit beim Abwurf...

Das Leuchtspurgeschosse eine psychologische Bedeutung haben ist unbenommen. Otto W. Renz (Gen.d.FlakArt a.d.) schreibt dazu folgendes.
(...)


Renz spricht jetzt für die Luftwaffe aber ich denke das man dies auch grundsätzlich über Leuchtspur (Lichtspur) so sehen darf, denn wenn eine leichte Flak ohne Leuchtspur aber durch gute Richtgeräte und Ausbildung große Wirkung erzielt hat das sicherlich eine, wohl noch, größere psychologische Wirkung als Leuchtspur.

Die angesprochene Flak mit der Munition der 3,7 cm SK C/30 lief unter "Gerät 341".  Den Auftrag hatte das Marineamt im Frühjahr 1941 erteilt.
(aus Waffenrevue Nr. 46 ab Seite 7321)

Vielen Dank Stefan, mir war entgangen, dass die geplante 3,7cm FLAK tatsächlich ein M-Geschoß mit, wie ich sehe, 125g HE Ladung (Geschoßgewicht 745g, V0= 1000m/s, d.h. 37mm SK C/30 Ballistik) erhalten sollte.
Allerdings war das Projekt einer neuen 37mm mit V0=1000m/s zugunsten der Entwicklung einer FLAK im Kaliber 50-55mm marineseitig nicht weitervefolgt worden. Die Entwicklung sollte "nur in dem Maße fortgeführt werden, wie es zur Sammlung von Erfahrungen für einen Automaten mit einer höheren V0 notwendig ist."-vgl. A WA IB Nr. 16604/41, S. 8

Hinsichtlich der Leuchtspur habe ich früher auch so gesehen. Die Lektüre von diversen AAR´s hat meine Ansicht seitdem aber erheblich modifiziert. Anstelle des getätigten Abschusses, d.h. die Wirkung am Ziel als Kriterium für den Erfolg oder den Mißerfolg eine Luftabwehrwaffe heranziehen, hat Westermann gezeigt, dass weiche Effekte mitunter von größerer Wichtigkeit sind. Erkennt ein Pilot keine FLAK, dann bleibt der Anflug ruhig, die Trefferwahrscheinlichkeit in der Bombardierung wächst. Hat der Pilot jedoch den Eindruck im FLAKbereich zu fliegen, dann versucht er durch fliegerisches ausmaneuvrieren seine Überlebenschancen zu erhöhen, dadurch sinkt aber die Trefferwahrscheinlichkeit - und das in extremen Umfängen (bei Tagesbombardierung gegen die konzentriert von FLAK verteidigte Leuna-Raffenerie 1944 hat der USAAF bomb Survey später festgestellt, dass die durch Ausweichversuchen und vorzeitigen Abwürfen verursachte Streuung so erheblich war, dass nur 10% der abgeworfenen Bomben tatsächlich im insgesamt 306 ha großen Zielgebiet der Raffinerie niedergingen).

D.h. die Frage, welchen Wert man der psychologischen Komponente zuweisen darf ist von erheblicher Bedeutung. Für den Flieger stellt ein nahe am Ziel durchgeführter Bomben- Torpedoabwurf ebenfalls eine existenzielle Bedrohung dar, wenn der Pilot den Eindruck hat im Wirkungsbereich der feindlichen FLAK zu fliegen. Ein Eindruck der nur  durch eine der folgenden Aspekte verursacht werden kann:

A) direkter Treffer
B) Einfliegen in den (möglichst akkuraten) Leuchtspurraum der FLAK
C) Explosionen in der mittelbaren Umgebung durch Annäherungszünder
D) Explosionen in der mittelbaren Umgebung durch Zeitzünder

Der 37mm FLAK stehen nur die Varianten A und B optional zur Verfügung. Einstellzünder gab es nur für die sFLAK. D.h. wenn die Geschosse keine oder nur eine kurze L´Spur haben, verzichtet man gänzlich auf die Option B. Anders ausgedrückt, wenn es der l. & m.FLAK nicht gelingt direkte Treffer zu landen, wird der Zielanflug wesentlich präziser und ruhiger sein.

Eine gute Mischung ist hier wahrscheinlich die beste alle Möglichkeiten: Spgr m. langer Leuchtspur, Minengeschosse, Brangranaten. Wie ich bereits zuvor betonte, bei allen Unzulänglichkeiten, die man der 37mm SK C/30 vorwerfen kann, aber die hohe V0 und sehr getreckte Ballistik spricht dafür, dass die Trefferwahrscheinlichkeit der Waffe dadurch erhöht wurde, dass die Geschossflugzeit deutlich verkürzt wird. Die triaxiale Laffettierung unterstützt die Trefferwahrscheinlichkeit zusätzlich. In meiner Ansicht ist es kein zahnloser m.Flak-Witz, der da seitens der Marine eingebaut wurde, sondern ein durchaus rationaler Ansatz, der der kriegsbedingten Entwicklung in Richtung noch größerer Saturierung zunehmend nicht mehr gewachsen war. Der Vergleich mit dem "sniper" kommt nicht von ungefähr...

[delcyros]

Salve,

um einheitliche Lafetten der 10,5 cm SK C/33 an Bord zu haben, lieber ältere, d.h. weniger leistungsfähigere Typen an Bord gegeben werden sollten. Das heißt also, die nach Deinen Ausführungen ohnehin schwache Flakleistung soll noch weiter geschmälert werden!?

Hier muss ich dann mudfladdy recht geben, nicht weil ich Partei ergreifen will, sondern weil es schon sehr häufig mit Quellenangaben diskutiert wurde, wenn du eine gemischte Lafettierung hast, schießt garantiert eine Lafette daneben, da der Wackeltopf falsche Werte ausspuckt, der konnte entweder nur Werte für die Dopl 33 oder 37 liefern, aber nicht gemischt für beide zusammen, also schoss eine Lafette mit falsch ermittelten Richt-und Entfernungswerten, so weit ich die Diskussionen verstanden habe, insoweit wäre eine einheitliche "alte" Lafettierung auf Grund der elektromechanischen Messmittel besser gewesen.

Warum falsche Richt- und Entfernungswerte? Die Waffen waren dieselben, die Ballistiken auch. Nur die Laffetten waren andere. D.h. die Verzögerung bis der Höhen- Seiten- und Kantwinkelgeber von der Laffette, d.h. vom -nehmer Umgesetzt wurde ist unterschiedlich. Damit existiert eine Inhomogenität primär in der Feuerentfaltung, aber nicht in der Genauigkeit.

[Matrose71]

Salve delcyros,

so wie ich das verstanden habe hatten sie auch andere Geschwindigjkeitsraten zum Höhen- und Seitenrichten, somit kommt es zu falschen Werten beim "Vorhalten".

[Herr Nilsson]

Salve,

um einheitliche Lafetten der 10,5 cm SK C/33 an Bord zu haben, lieber ältere, d.h. weniger leistungsfähigere Typen an Bord gegeben werden sollten. Das heißt also, die nach Deinen Ausführungen ohnehin schwache Flakleistung soll noch weiter geschmälert werden!?

Hier muss ich dann mudfladdy recht geben, nicht weil ich Partei ergreifen will, sondern weil es schon sehr häufig mit Quellenangaben diskutiert wurde, wenn du eine gemischte Lafettierung hast, schießt garantiert eine Lafette daneben, da der Wackeltopf falsche Werte ausspuckt, der konnte entweder nur Werte für die Dopl 33 oder 37 liefern, aber nicht gemischt für beide zusammen, also schoss eine Lafette mit falsch ermittelten Richt-und Entfernungswerten, so weit ich die Diskussionen verstanden habe, insoweit wäre eine einheitliche "alte" Lafettierung auf Grund der elektromechanischen Messmittel besser gewesen.

Das wird zwar gerne kolportiert, ist aber so nicht richtig. Es gab keine Probleme mit der unterschiedlichen Lafettierung, solange die Fernsteuerung funktionierte. Nur wenn diese ausfiel, war - zum Zeitpunkt der AVKS-Versuche!! - ein Richten nach Schieberweiser (also der händischen Einstellung der gelieferten Werte am Geschütz) nicht möglich. D.h. es fiel lediglich eine "Fallback-Lösung" komplett weg. Es heißt jedoch nicht, dass die C/37 generell daneben schießen. Außerdem wissen wir nicht, ob dieses Problem zum Zeitpunkt der Rheinübung nicht schon längst behoben war.

[Thoddy]

voranschicken möchte ich das es hier um die Bismarckklasse im allgemeinen geht nicht ausschließlich um "Fertigstellungsprobleme" bei der Bismarck.

Bei Bismarck gibt es eine Anzahl von kleineren und vielleicht größeren Mängeln bzw kritischen Aspekten, die teilweise sehr bewußt bei der Indienststellung in Kauf genommen wurden und die vermutlich einen gewissen negativen Einfluß auf die Performance des Schiffes hatte.

Ich bin mir zeimlich sicher diese wären im Laufe der Zeit beseitigt/nachgebessert worden, wenn das Schiff die erste Fahrt überlebt hätte. Man sollte aber auch nicht außer Acht lassen, dass ca(Edith) 60 britische Kriegsschiffe an der Jagd auf Bismarck teilgenommen hatten. Im Verlauf der Jagd wurden von britischen Schiffen und Flugzeugen über 50 Torpedos verschossen. Bei so einer Vielzahl von Möglichkeiten, kann der eine oder andere Treffer niemals ausgeschlossen werden.

Und es ist meiner Meinung nach zweifelhaft, dass irgendein Einzelschiff die späteren Blitzangriffe von 50+ Flugzeugen innerhalb von 5 Minuten wie gegen Tirpitz in der Regel unbeschadet überstehen kann.

Angreifer und Verteidiger lernen mit jeder Aktion dazu. Massierung im Angriff erfordert auch Massierung der Verteidigung.

Aber weiter mit der "Mängelliste" Flak Bismarck
Die hinteren (vorläufig eingebauten) E messer der Flak waren nur zweiachsig stabilisiert
Damit die zweiachsigen Meßgeräte über die Regs mit den dreiachsig stabilisierten Geschützen zusammenzuarbeiten können, benötigte man zusätzliche zwischengeschaltete 2d - 3d Wandler.

[Hannes 1988]

Moinsen zusammen. Zum Thema Laffetierung der SFlak auf Bismarck: ich hätte eine einheitliche Laffetierung auch für sinnvoller empfunden schon aus dem Grund, dass sobald einer der Leitstände je Seite ausfällt schießt die dazugehörige Flak mit falschen Werten. Bei einer einheitlichen Laffetierung kann die Flak die Werte des übrig gebliebenen Leitstandes verwenden, ohne Falsche Werte zu bekommen. Die Tirpitz wurde doch auch einheitlich ausgestattet.

LG Hannes

[Herr Nilsson]

Die Tirpitz wurde doch auch einheitlich ausgestattet.

Ja, aber erst später (im August 1941?). Für Bismarck war ebenfalls eine einheitliche Ausstattung geplant...auch was die Wackeltöpfe anging. Bis Mitte April 1941 fehlten auf Tirpitz sogar die beiden Ier 10,5 cm. Zu dem Zeitpunkt war man auf Bismarck schon in den Vorbereitungen für Rheinübung.

[delcyros]

Moinsen zusammen. Zum Thema Laffetierung der SFlak auf Bismarck: ich hätte eine einheitliche Laffetierung auch für sinnvoller empfunden schon aus dem Grund, dass sobald einer der Leitstände je Seite ausfällt schießt die dazugehörige Flak mit falschen Werten. Bei einer einheitlichen Laffetierung kann die Flak die Werte des übrig gebliebenen Leitstandes verwenden, ohne Falsche Werte zu bekommen. Die Tirpitz wurde doch auch einheitlich ausgestattet.

LG Hannes

Nocheinmal- warum mit falschen Werten? Die errechneten Schußwerte und Höhen sind identisch, egal in welcher Lafette -weil das Geschütz daselbe ist. Die Unterschiede sind in der Synchronität des Abkommens begründet, weil die Lafetten unterschiedliche Richtgeschwindigkeiten besitzen.
Daher bei starker See und/ oder bei sich schnell ändernen Zielanweisungen gibts Probleme durch inhomogenität des Verzuges. Bei Folgezeigerbedienung wahrscheinlich ebenfalls durch die unterschiedliche Trägheit im Nachrichten.

Relevanter ist da der von Thoddy erwähnte Zweiachsige, hintere Fla-Leitstand. Ein zusätzlicher Wandler bedeutet Informationsverlust und Fehlerquellen.

 

[Herr Nilsson]

Nocheinmal- warum mit falschen Werten?

Steht so im AVKS-Bericht für Richten nach Schieberweiser.