Bernhard Rogge, Seeoffizier in vier deutschen Marinen

[UC 67]

Sorry Leute,

aber mir ist das alles zu pauschal. Hier müßten die Einzelfälle geprüft werden, um festzustellen wo Unrecht gesprochen wurde. Im Fall Süß denke ich, daß das Urteil ganz anders gelautet hätte, wären da nicht die vielen "Vorstrafen" gewesen.


Grüße
René

Moin Männer,

trotz der "Vorstrafen" hätte zu diesem Zeitpunkt ein Todesurteil vermieden werden können, ja sogar müssen. Rogge war ein angesehener und hochdekorierter Offizier. Er hätte sicher kein Problem bekommen, wenn er anders entschieden hätte. Es sei denn.... Man weiß es nicht.

Wenn ich mir ansehe, welche Leute nach dem Krieg in der BRD in Amt und Würden gekommen bzw. geblieben sind, kann ich nicht verstehen, warum heute jemand an den Pranger gestellt wird, der 3 Jahre im Wachregiment "Feliks Dzierzynski" gedient hat. In der BRD war die Entnazifizierung nach nicht einmal 10 Jahren abgeschlossen. Die Stasivergangenheit ist nach 22 Jahren immer noch ein Thema und kostet die Betroffenen "Kleinen Fische" die soziale Existenzgrundlage, den Arbeitsplatz. Da wird mit zweierlei Maß gemessen und das stinkt mir gewaltig.

Übrigens, ich empfehle den Film "Rosen für den Staatsanwalt". Da wird das Thema "Todesurteil am Kriegsende" aufgegriffen. Netter Film.

[Steffen1]

Hier der Film dazu


http://www.youtube.com/watch?v=Y15Qb0DZjk4&feature=related

[Trimmer]

Nochmal zur damaligen Lage. Fakt ist doch das die Marinekriegsgerichte bis zum 22.Juni 45 weiter aktiv waren. Fakt ist doch weiter das die Alliierten diese Gerichte duldeten sondern sogar noch Leute an diese Kriegsgerichte überstellten.
Gemäß alliiiertem Militärgesetz Nr. 153 vom 4.Mai 45 waren deutsche Todesurteile vor der Vollstreckung zur Prüfung den alliierten Instanzen vorzulegen. Diese Verfügung wurde wegen angeblicher Unkenntnis mehrfach mißachtet. Fakt ist doch auch das die Alliierten sogar Waffen zur Verfügung gestelt haben für die Ex - Kdos.

Mir persönlich drängt sich hier der Gedanke auf das die Alliierten bestrebt waren die "Ordnung und Diziplin " der deutschen Wehrmacht weiter zu erhalten weil man- siehe  Winston Churchill - " Das falsche Schwein geschlachtet hat "

Gruß - Achim - Trimmer

[RonnyM]

In dem Ausschnitt von Steffen ist immer von "roten Matrosen" die Rede. Ich dachte, dass war die "braune Zeit" 

Und wo wir gerade dabei sind: Hatte die DDR keine Wehrmachtsangehörigen beim Aufbau der NVA übernommen Oder haben die alle in Moskau seit 1933 gewartet Also eine nazifreie Armee

Fragen über Fragen...

Grüße Ronny

[ufo]

Halo Jens - mische ich da wirklich zuviel  Ich denke die Marinerichter die bis noch 5 nach 12 solche Urteile ausgesprochen haben bzw. die Kommandeure die solche Urteile noch voll zogen haben haben sich genau auf die Stufe gestellt - Führertreu bis  zu letzt und noch darüber hinaus. Das sie dabei noch von englischer oder kanadischer Seite "Unterstützung " fanden ist eine andere Seite. Moralische Bedenken - Fehlanzeige.  Das es auch anders möglich gewesen wäre bestätigt doch auch Bernd. Ordnung halten - ja welche ? Chaos vermeiden - das System lag am Boden und Chaos herrschte sowieso. Ja und Revolution - Jens ich bitte Dich - die Menschen hatten da ganz andere Gedanken als die einer Revolution. Sie wollten leben und überleben - ales andere war ihnen erstmal egal.

Gruß - Achim - Trimmer

Achim, Ich glaube die Basis der Entscheidung Menschen erschiessen zu lassen war doch eine ganz andere. Ich glaube das war nicht so eine blinde Treue zu Adolf Hitler. Ich denke viele verantwortliche Marineoffiziere haetten es weit von sich gewiesen jemanden in jenen letzten Tagen zum Tode zu verurteilen wegen der Verunzieurung eines Hitlerbildes, weg abfaelliger Bemerkungen ueber Josef Goebbels oder Herrman Goering, wegen Verunglimpfung der Partei. Ich denke die Todsuende da war wirklich ein Verstoss gegen die Disziplin.

Und war Revolution fuer die wirklich so undenkbar? Der "Existenzkampf des Abendlandes gegen den Bolschewismus" in Spanien lag nicht so lange zurueck. Jetzt standen die selben Bolschewisten in Deutschland und die selbe Marine, deren Matrosen nach dem letzen verlorenen Krieg rote Fahnen geschwenkt hatten, stand vor dem Abgrund.   


@ Urs

Ja, genau der 'Fall Petersen' ging mir auch im Kopf rum, als ich die Zeilen weiter oben schrieb. Ich wuerde Dir zustimmen, dass das Todesurteil sozusagen out off character war. Und ich denke auch Petersen ist ein gutes Beispiel fuer jemanden der durch 'Dienst nach Vorschrift' statt Wegwerfkrieg Leben gerettet hat.

Tja – und da ist dann der 'Fall Petersen' eben auch ein gutes Beispiel dafuer wie schwierig es sein mag so ein Urteil nachzuvollziehen. Warum hat er es letztendlich abgesegnet? Soweit ich weiss ist die Frage nie geklaert worden. Und soweit ich weiss hat er sich da auch nie explizit zu geaeussert. 'Die Umstaende', 'die Lage' ... falles er Anweisungen hatte, falls es ausgesprochenen oder unausgesprochenen Druck auf Ihn gegeben hat, hat er sich damit - ganz loyal - nie verteidigt.

Und so bekam er selbst keine Verurteilung aber auch halt auch keinen moralischen Freispruch.


Wie frei war seine Entscheidung?

Nicht immer hatte ein Offizier die freie Hand, die hinterher sein Rang oder seine Position vermuten liesse. In den Erinnerungen der Crew 45 wird beschrieben wie ein Marineoffizier, der gerade seine Kinderkrieger nach Berlin gebracht hat mit einem SS Offizier diskutiert wie genau das mit der Unterstellung unter wessen Oberbefehl nun werden soll. Das Problem wird dann recht elegant und gruselig geloest, indem der Marineoffizier hinter der naechsten Hausecke kurz mal erschossen wird.

Derartige Verrohung passt natuerlich zum Buhmannbild der SS aber man muss bedenken, dass die Nationalsozialistischen Fuehrungoffiziere sich in der Marine nicht weniger breit gemacht hatten und dass der Grossadmiral hoechstselbst befohlen hatte Verraeter – was auch immer das genau sein sollte – mal eben so abzumurksen.

Welch Geistern hatte da ein nominell verantwortlicher Offizier zu dienen? Ist die Haeufung von fragwuerdigen Todesurteilen (Suess, Jepsen, Wehrmann, Geil und Schilling, Boot M-612, ) im Grossraum Flensburg eine geographische Zufaelligkeit bedingt duch den Frontverlauf bei der Kapitulation oder war das Gesprenst vom Zusammenbruch der Disziplin von 1918 da besonders aktiv?

War Nachsicht im Kurlandkessel vielleicht auch einfacher, weil die Grausamkeit und Todesnaehe des Krieges gegenwaertiger war und abstrakte Werte wie Zucht und Ordnung eher als Phrasen entlavte?


Das Pendel der Deutschen Geschichtsschreibung ist grad weit, weit auf der Seite der Opfer. Es ist, so mag man befuerchten, nur eine Frage der Zeit wann mal eine Deutsche Kaserne nach einem Deserteur benannt wird. Das ist nett fuer die Opfer wird aber glaube ich der Komplexitaet der Materie nicht in jedem Fall gerecht.


@ Ronny

Na, ja Nazifrei war die DDR sicher nicht aber wenn Du Dir das spannende Buch "Drei Deutsche Marinen" von Douglas Peifer anschaust, so hat die DDR zumindest beim Aufbau der Marine tatsaechlich wesentlich weniger hochrangige Kriegsmarine Offiziere verwended. Zumindest von dem Standpunkt her, konnten die tatsaechlich mit Recht spotten und maekeln.


Ufo

[Urs Heßling]

Petersen ist ein gutes Beispiel fuer jemanden der durch 'Dienst nach Vorschrift' statt Wegwerfkrieg Leben gerettet hat.

zu deinem Petersen-Kommentar erst einmal: ja! Aber, soviel ich weiß, hat er mehr getan, er hat seiner Meinung nach sinnlosen Einsatzbefehlen widersprochen, um Boote und Besatzungen zu bewahren. Das macht sein Handeln im Mai 1945 -wie Du schon gesagt hast - ja so rätselhaft.

Gruß, Urs

[bettika61]

Hallo,
an der Wanderaustellung
"'Was damals Recht war' ... – Soldaten und Zivilisten vor Gerichten der Wehrmacht"
http://politische-bildung-sh.de/events/was-damals-recht-war/
2012 in Flensburg beteiligte sich auch die MSM mit Vorträgen .
Ein Thema war
»Tragödie in der Geltinger Bucht: Kommodore Petersen – 3 Todesurteile nach Kriegsende«
von Fregattenkapitän a.D. Norbert Rath http://www.flensburg-mobil.de/artikel/lesen/was-damals-recht-war.html 
Norbert Rath war bei der Marine u.a. in Olpenitz Kommandant des Schnellbootes "Bussard".

Das Thema war die Person Rudolf Petersen und seine Beweggründe für die Todesurteile
Ein sehr ausgewogener Vortrag, der keine pauschalen Antworten geben konnte.Leider war der Referent selbst aus gesundheitlichen Grünnde verhindert, sodas seine  Frau einspringen musste.

Ich hätte gerne den Text des Vortrages hier zur Verfügung gestellt.
Nach Aussage der MSM  plant Herr Rath ein Buch zu diesem Thema, daher keine vorababdrucke.

Grüsse
Beate

   

[bettika61]

Hallo,
fast 20 Jahre nach Fertigstellung wurde in Flensburg ein Denkmal auch zur Erinnerung an die hingerichteten Deserteure  eingeweiht. http://akopol.wordpress.com/2013/12/30/einweihung-des-flensburger-deserteursdenkmal-am-7-1-2014/
Die Ausstellung 2012   im Rathaus
"'Was damals Recht war' ... – Soldaten und Zivilisten vor Gerichten der Wehrmacht" 
hat dafür den politischen Weg geebnet, der lange versperrt wurde. http://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/ein-denkmal-das-keiner-will-id275763.html 

Es wird offiziel genannt Denkmal ,,......für Menschen, die sich nicht missbrauchen ließen für einen verbrecherischen Krieg", http://www.schleswig-holstein.de/MJKE/DE/Service/Presse/PI/2014/Kultur/140107mjke_Denkmal.html
Das Mahnmal wurde am "Platz der Gärtner" in der Roten Straße aufgestellt in Sichtweite des Rathauses.

Grüsse
Beate

[Urs Heßling]

moin,

als Denkmal für junge Männer, die einer ungerechtfertigt scharfen Militärjustiz zum Opfer fielen, ist es richtig und wichtig.

Aber die gebrauchten Formulierungen
".. die sich im II. Weltkrieg den völkermordenden Kriegsplänen der Nazis verweigerten ..,
.. die sich nicht missbrauchen ließen für einen verbrecherischen Krieg ..,
.. weil sie sich dem Befehl widersetzten, ihr Kriegsschiff für einen neuen Krieg an der Seite der Westmächte gegen die Sowjetunion bereit zu machen .."
sind Pathos einer bestimmten politischen Richtung und halten sich nicht an die Tatsachen.

Der Satz
".. als Fahnenflüchtige verurteilt und hingerichtet, teils weil sie einfach meinten, der Krieg sei beendet, sie könnten nach Hause,"
dürfte den damaligen schlimmen Vorgängen entsprechen und wird damit den Toten gerecht.

Gruß, Urs

[bettika61]

Hallo Urs,
beim  1. und letzten Satz kann ich Dir folgen, aber ... die sich nicht missbrauchen ließen für einen verbrecherischen Krieg ..,
wurde bewußt gewählt

Es bezieht sich dabei ausdrücklich nicht auf ,,Desertion" im Allgemeinen, sondern auf jene in völker- oder menschenrechtswidrigen Konfliktlagen, wie sie auch beispielsweise durch den §11 des Soldatengesetzes der BRD beschrieben sind http://www.gruene-flensburg.de/fraktion/antraege/?no_cache=1&expand=394566&displayNon=1&cHash=cd63522fb387f3dbe45e09ddeae71491

Es ist unmöglich die Debatte , die zu diesem Thema 20 Jahre nicht nur  in Flensburg geführt wurde und sich auch im Forum stellenweise wiederfindet, abzubilden.
Für mich persönlich trifft es der Artikel von
Wolfram Wette
Deserteure der Wehrmacht rehabilitiert
Ein exemplarischer Meinungswandel in Deutschland (1980–2002)* http://www.bv-opfer-ns-militaerjustiz.de/uploads/Dateien/Stellungnahmen/w.wette-zfg-heft-6-2004.pdf
Grüsse
Beate

P.S.Eine erneute Endlos-Diskussion des Themas Deserteure hier war nicht mein Anliegen 

[suhren564]

Danke Bettika für diesen sehr interessanten Link.

Jetzt muß ich nur noch rausbekommen, wie ich an bestimmte Artikel/Bücher aus Wette´s Quellennachweis komme! 

[bettika61]

Hallo,
Rogge hat auch   die Todesurteile von 3  Matrosen der "Paul Jacoby"zu verantworten,

Paul Neß, damals Besatzungsmitglied der ,,Paul Jacobi", teilte dem Kirchspielarchiv
Steinberg am 3. Sept. 1995 u. a. folgendes mit:
Am 3.5. abends als Reaktion auf den Funkspruch ,,Regenbogen findet nicht statt" setzen drei
Besatzungsmitglieder die Kreiselkompassanlage außer Betrieb. Dieses wurde vom leitenden
Ing. festgestellt, als Anker zur Einsatzfahrt aufgeholt werden sollte. Z5 nach Flensburg-
Mürwik verholt.
4.5., das Kriegsgericht tagt an Bord und verurteilt die drei Besatzungsmitglieder zum Tode
(sie wurden nicht auf frischer Tat gestellt, sondern gestanden freimütig bei der Zeugenvernehmung,
lieferten sich quasi selbst ans Messer!).
5.5., auf dem Schießstand Flensburg-Mürwik wurden die drei um 10.29 Uhr erschossen und
sofort in der Nähe beigesetzt (25.3.52 Umbettung Flensburg Friedenshügel)
Die drei hingerichteten Besatzungsmitglieder sind:
1. Sign.Hpt.Gefr. Günther Kaellander, geb. am 19.10.1922 in Memel (er nahm den
Funkspruch ,,Regenbogen findet nicht statt" entgegen und verkündete den Text auf
der Brücke (...)
2. Masch.Ob.Gefr. Karl-Heinz Freudenthal, geb. am 13.8.1921 in Bremen (...)
3. Matr.Hpt.Gefr. Willi Albrecht, geb. am 17.1.1923 in Drelchow

Im SPIEGEL Nr. 43/1965 heißt es dazu:

Für sie war der Krieg am 3. Mai zu Ende, als sie den Befehl erhielten, das Schiff zur
Selbstversenkung vorzubereiten. Doch der Befehl wurde widerrufen. Die Teilkapitulation
gegenüber Montgomery verbot die Vernichtung von Kriegsmaterial. Für die traditionsbewusste
Marine eine fast unerträgliche Forderung. Doch dafür ließ die Teilkapitulation
noch einen Spielraum für weitere Rückführungsaktionen im Ostseeraum...
Die drei Männer auf ,,Paul Jacobi" beschädigten Einrichtungen des Zerstörers, um sein
Auslaufen zu verhindern, als ein Befehl kam, der das Schiff hinausschickte...
..
Der damalige Gerichtsherr und Befehlshaber des
Ausbildungsverbandes der Flotte, Vizeadmiral Bernhard Rogge, bestätigte am 5. Mai 1945
das Todesurteil ,,wegen gemeinschaftlicher Wehrmittelbeschädigung" und zum ,,Verlust der
bürgerlichen Ehrenrechte auf Lebenszeit und auf Wehrunwürdigkeit". Einen Gnadenerweis
lehnte er ab und ordnete die Vollstreckung des Urteils an...

aus Todesurteile auf Z 5 ,,Paul Jacobi" von Bernhard Asmussen

http://www.steinbergkirche.de/fileadmin/user_upload/Geltinger_Bucht/Regenbogen_GeBu_Neufassung.pdf

Grüsse
Beate

[Urs Heßling]

moin, Beate,

Eine erneute Endlos-Diskussion des Themas Deserteure hier war nicht mein Anliegen

Meines auch nicht.  Danke für die Antwort.

Gruß, Urs