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Autor Thema: 38 cm SK/L45  (Gelesen 9597 mal)

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Offline Thoddy

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38 cm SK/L45
« am: 17 November 2011, 10:58:53 »
gibt es hier jemanden der ein Foto oder eine Zeichnung der 38 cm Panzersprengranate des  ersten Weltkrieges hat?
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Kuk

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #1 am: 17 November 2011, 14:18:58 »
gibt es hier jemanden der ein Foto oder eine Zeichnung der 38 cm Panzersprengranate des  ersten Weltkrieges hat?

Hallo

Sowas


Schoenen Gruss von der Ostsee

kuk

Offline Thoddy

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #2 am: 17 November 2011, 14:29:51 »
Ja fast
 Objekt der Begierde ist "Panzersprengranate mit Kappe und (ballistischer) Haube

diese Zeichnung ist aber trotzdem extrem nützlich danke
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Kuk

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #3 am: 17 November 2011, 20:03:17 »
Ja fast
 Objekt der Begierde ist "Panzersprengranate mit Kappe und (ballistischer) Haube

diese Zeichnung ist aber trotzdem extrem nützlich danke


Hallo

Dann die
und einmal in Farbe

Schoenen Gruss von der Ostsee

kuk
« Letzte Änderung: 18 November 2011, 01:51:29 von Kuk »

Offline mike1880

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #4 am: 01 Dezember 2011, 22:51:01 »
Hi, what is the source of the handwritten pages and what book is that please?

(I apologise for the Google translation...)

Mike

Offline Teddy Suhren

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #5 am: 02 Dezember 2011, 07:03:08 »
Hai

Vor dem Memorial de Verdun dürfte eine stehen. Ein Foto nur von der Granate hab ich leider nicht.
Gruß
Jörg

Nichts ist schwieriger als der geordnete Rückzug aus einer unhaltbaren Position.
(Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz)

WoW Nick: Teddy191

Offline Thoddy

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #6 am: 02 Dezember 2011, 08:39:44 »
ist eine Sprengranate
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WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline mike1880

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #7 am: 02 Dezember 2011, 10:34:12 »
Hallo, was ist die Quelle der handschriftlichen Seiten und was für ein Buch ist, dass Sie?

(I für die Google-Übersetzung zu entschuldigen ...)

Mike (Ich entschuldige mich erneut - Ich habe aus Versehen veröffentlicht die Frage in Englisch zum ersten Mal)


Offline Thoddy

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #8 am: 02 Dezember 2011, 12:19:14 »
The coloured page is comming from

"Notes on german shell" -second edition -
General staff (intelligence), General Headquarters, 1st May 1918

they mentioned 2 projectiles in the tabular part
1) 38 cm Spgr L/4,1 m BdZ (?)
this projectile  corresponds with drawing in "38 cm L 4,1 II.jpg" (92.39 KB) Antwort #1

2) 38 cm Spgr L/4,1 (BdZ u KZ) m. Haube
this projectile corresponds with "Grafik2 2.jpg" (111.2 KB) Antwort #2


at the technical data/drawing part at the  the book
ther is no shell 38 cm Spgr L/4,1 (BdZ u KZ) m.Haube

but another
38 cm Spgr L/3,6 m. BdZ m. Haube
(they call it false cap)-windscreen
Grafik1 2.jpg (99.93 KB, 600x800) and Grafik3 3.jpg (68.75 KB) are referring to this projectile
lenght of projectile with windscreen was ~2,08 m (L/5,4)
without windscreen ~1,54 m calculated L/4,1) not 3,6 seems there is a error in the handbook




Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline delcyros

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #9 am: 02 Dezember 2011, 14:15:33 »
It may be speculated that the error was triggered by the then known designation of the 28.3cm base fused HE. It was L3.6 Spgr.
From that it´s only a short way to conclude that base fused HE are typically L3.6 projectiles from an ill informed intellegence point of view.
Else, a simple typo is possible, too.

For what´s worth, if somebody can find these references, there should be some data to be found yet:

Der Übergang zum 38cm Geschütz, in: Nauticus (Berlin 1914).
H. Navath, Die Wirkung der schweren Geschütze der Schiffsartillerie, Zeitschr. d. Ver. deutsch. Ing. (1917).

A coastal 38cm L5.4 is at display in the DHM museum, Berlin, too. It´s from 1917.
It seems there are a couple more different coastal, lightweighted and heavier projectiles L5.4 in addition to the L4.1 normal Spgr issued for Flandern land 38cm/45 installations in 1916 to 1918.
I know of at least
[1] a 740 to 760kg 38cm Spgr m. Haube -L.5.4, at display in Verdun, see: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:38_cm_german_shell_Memorial_de_Verdun.JPG?uselang=de
[2] a 615kg Spgr 38cm m. Haube -L5.4, at display in Berlin, see: http://www.dhm.de/gos-cgi-bin/dbsatz.pl?Objekt=ak005664&Datenbank=allwww
[3] a 1000kg Spgr 38cm m. Haube -L5.4, have a b/w photo of it
[4] a 400kg light 38cm Spgr m. Haube -L5.4, from above referenced docs

It´s an entanglement with different sources. It doesn´t get simplier

Offline delcyros

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #10 am: 30 Dezember 2011, 19:50:26 »
Re. Durchschlagsdaten für das 38cm L45 mit wk1 Psgr.

Originalquellen dazu sind rar. Gute Daten liefert z.B. Admiral Rogge (letzter Chef W-Abteilung, RMA).
Er liefert die Daten der parlamentarischen Untersuchungskommission in M.D.V. 352, Heft 09, S.74ff., wonach das 38cm Psgr vom 38cmL45 bei einem Auftreffwinkel von 60 Grad (= 30 Grad von der vertikalen) einmal
343mm KC bei 9400m und 356mm bei 8700m Entfernung durchschlägt.

Die dazugehörige Auftreffgeschwindigkeit ist unbekannt (der Winkel ist fix bei 30 Grad).

Parallel dazu hat Krupp bei Meppen verschiedene Tests 1914 durchgeführt. Die genauen Bedingungen dieser Tests (Fallwinkel!) sind unklar aber es scheint das 336mm KC bei einer Entfernung von 20000m durchschlagen werden konnten. Dabei wurde ein Psgr mit 3,5 Kaliberlängen verwandt.
Meiner Meinung nach ist dieses Geschoß bei P.Schmalenbach, Geschichte der deutschen Schiffsartillerie abgebildet (Z11n), wobei ich diese Annahme darauf stütze, dass Schmalenbach in dieser Zeichnung deutsche Geschosse nur bis ca. 1920 darstellt, die Kappe der Psgr (Z11n) weder mit der späteren L3.7 / L4.4 Kappe noch mit der früheren L3.1 / L3.2 Kappe ident ist und die Länge dieses Geschosses ebenfalls auf L3.5 schließen lässt, womit faktisch nur noch die 38cm Psgr und die 35cm Psgr als mögliche Kandidaten verbleiben.

1938 wurde ein weiteres Vergleichschießen mit 38cm L45 SKC/13 ("BAYERN") und der neuen 38cmL52 SK/C34 ("BISMARCK") durchgeführt, wobei die jeweiligen Geschoßtypen für 750kg und 800kg Psgr (also L3.5 und L4.4) Verwendung fanden. Diese Tests wurden bei konstantem 70 Grad Auftreffwinkel durchgeführt (=20 Grad von der vertikalen) und es spricht einiges dafür, dass diese Bedingung bereits vor 1914 bei Krupps Vergleichschießen eingeführt wurde.
Die 1938 erzielte Durchschlagsleistung betrug:
auf 25000m = 220mm KC/nA
auf 20000m = 265mm KC/nA
auf 12500m = 350mm KC/nA
auf 10000m = 390mm KC/nA

D.h. ein Vergleich bei 20000m würde für folgende Gleichung sprechen: 20 Grad Auftreffwinkel = Geschwindigkeit unbek. aber ident = 265mm KC/nA ODER 336mm KC/aA.

Das entspricht einem Unterschied von 26,8% in der reinen Resistenz von KC/nA über dem alten KC/aA (wahrscheinlich prä-1909) bei einem 38cm Geschoß. Dies läßt sich positiv durch Heft a Textteil GKdos 100/40 "Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung" verifizieren.

1.) Nach Heft a) Textband GKdos 100/40 Bsp. "BAYERN" vs "WARSPITE" (Durchschlagsqualität des Geschosses entspricht der neuen, 38cm L4.4 ca. 1940), korrigiert für Fallwinkel:

Durchschlag grenz 254mm KC/n.A. "WARSPITE" Barbette durch 750kg Psgr mit V0=800m/s (=ballistisch L3.5 Psgr, 1914-18, Schußtafel fehlt): bis 22700m*
Durchschlag grenz 350mm KC/a.A. "BAYERN" durch 381mm 875kg V0=745m/s (=462m/s & 26 Grad Fallwinkel): bis 24300m**

*) es wird in den Unterlagen davon ausgegangen, dass der eigene Panzerschutz "BAYERN" alter KC Panzer, der der "WARSPITE" jedoch Äquivalent zur neuen, verbesserten KC/n.A. Panzerung sei.
**) es wird in den Unterlagen davon ausgegangen, dass die Durchschlagsqualität beider Geschosse jeweils den neuem L4.4 entspricht, allerdings korrigiert für das Gewicht von 750kg und 875kg, respektive. Die ballistische Flugbahn entspricht jedoch völlig dem veralteten Geschoß beim 750kg Psgr, während die Flugbahn der britischen 38,1cm 875kg Psgr als Kurvenblatt abgebildet ist. Leider sind die ballistischen Schußtafeln der "BAYERN" in meinem Exemplar nicht beigefügt.

Daraus wird ersichtlich, dass hier bei einer angenommenen gleichen Geschoßqualität die 350mm KC/aA Barbetten der BAYERN nur Schutz ab 243hm bieten, die nur 254mm dicken KC/nA Barbetten der "WARSPITE" im Rechenbeispiel jedoch schon Schutz ab 227hm bieten. Bei 227hm wäre der Grenzdurchschlag von etwa 370mm KCa/A mit dem 875kg Psgr und V0=745m/s möglich. Der Unterschiedsfakto ist mit 45,7% sogar nocheinmal 15% größer als beim Vergleichsschießen von Meppen, läßt sich aber ohne weiteres durch die differente Flugbahn und dem Unterschied im Geschoßgewicht (=16,6%) erklären.
-------------------------
vorläufige Schlufolgerungen:

Ich halte daher die Daten von Meppen 1914 und 1938 durchaus für repräsentativ für das entsprechende 750kg Psgr (L3.5) bei einer V0=800m/s. Sie bilden jeweils den Durchschlag bei 20 Grad Einschlagwinkel ab, 1914 gemessen am alten KC Panzermaterial (mir noch unbekannt, ob vor der Spezifikationsverbesserung des von Krupp produzierten KC 1906 oder danach) und 1938 am Material, welches in BISMARCK und SCHARNHORST-Klasse verbaut wurde.
Vize Admiral Rogge gibt zusätzliche Daten für 30 Grad Einschlagwinkel an (343mm und 356mm KC/aA bei 8700m und 9400m respektive). Angaben, die sehr deutlich über den Akzeptanzminima der Krupp Geschosse liegen (Akzeptanzminima war der intakter 0.5 kaliberstarke KC Durschlag bei 30 Grad EInschlagwinkel für alle Kruppgeschosse nach 1911 mit je 500m/s Auftreffgeschwindigkeit).  0.94 cal/KC Durchschlag bei 30 Grad Einschlagwinkel auf 8700m Distanz ist eine enorme Verbesserung, auch wenn die exakte Auftreffgeschwindigkeit unbekannt ist. Mit hinreichender Sicherheit kann man davon ausgehen, dass in dieser Distanz die Geschwindigkeit des 750kg schweren L3.5 Psgr zwischen 530 und 600m/s lag, jedoch aber weder über 600m/s noch unter 530m/s.

Offline Herr Nilsson

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #11 am: 03 Januar 2012, 16:39:59 »
Hinsichtlich der Meppen-Tests: Wie sahen eigentlich die Testbedingungen 1914 bzw. 1938 aus? Ist das bekannt?
Gruß Marc

Offline Thoddy

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #12 am: 03 Januar 2012, 19:46:47 »
ich würde sage alles ist sehr wage

aber in den Bundeswehr archiven müssen Unterlagen existieren da ja Paul Schmalenbach in seiner Geschichte der dt. Schiffsartillerie einige Details rausgeholt hat die das ganz stark vermuten lassen.

Unter anderem eben auch die Unterrichtstafeln für Geschützkunde Band I Seeziel und Band II Flak die müssen also irgendwo vorhanden sein.
Band i gibts ja auch als Buch zu erwerben Band 2 wäre auch noch mal ein Schmankerl.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Peter K.

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #13 am: 03 Januar 2012, 21:25:26 »
Zitat
... Band 2 wäre auch noch mal ein Schmankerl

...gerüchteweise habe ich vor Jahren ´mal gehört, dass auch dieser zweite Band veröffentlicht worden wäre.
Alle meine Recherchen in diese Richtung blieben aber erfolglos!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline delcyros

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Re: 38 cm SK/L45
« Antwort #14 am: 03 Januar 2012, 22:35:35 »
Schmalenbach schweigt sich ja über das 38cm etwas aus.

Wirklich gut sind m.E. nur die Daten von Vzie Admiral Rogge in M.D.V. 352 Heft 09. Als letzter Chef des W-Amtes hatte er Zugang zu den Kruppschen Durchschlagsdaten des 38cmL45 mit 750kg Psgr.
Seine tabellarischen Angaben für 60 Grad Einschlagwinkel, die er seinerzeit im Auftrag der parlamentarischen Untersuchungskommission erstellte sind daher ernstzunehmen. Leider kennen wir nicht die für seine Entfernungsangaben (87hm und 94hm, respektive) geltende Auftreffgeschwindigkeiten.

Interessant auch diese Anmerkung: "Die geringere Qualität der englischen Platten und Geschosse ist bei der Berechnung außer Betracht geblieben"
Daraus ergibt sich, dass Rogge´s Daten Interpolationen darstellen, die von ihm noch zugänglichen Kruppschen Schußtafeln für das Geschoß abgeleitet wurden. Diese Methode war durchaus üblich, sie findet sich bereits 1906 genau beschrieben im Leitfaden für den Unterricht der Artillerie und begegnet auch 1940 im Texteil a der Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung. Die angeblich mindere Geschoß- und Plattenqualität Englands war nur im bzw. vor dem ersten Weltkrieg relevant, Rogge erkannte nicht die enormen Entwicklungen Englands nach 1911 (verbesserte Plattentechnologie) bzw. nach 1918 (verzögerungsgezündete Panzersprenggranaten der Greenboy-Serie).

Vor 1910 war Krupp KC in etwa überall nach demselben Verfahren hergestellt worden, mit sehr ähnlichen ballistischen Eigenschaften. Nur Midvale ging vorerst einen eigenen Weg. In den Brasseys Naval Annuals werden eine Reihe von Daten zu dieser Periode gennnt, die KC Panzerung wird dabei einem "figure of merit" zwischen 2,27 und 2,67 gegenüber "wrought iron", selten mehr als das 2,8-fache zugestanden. Gegen 1910 gab es jedoch einige erhebliche Verbesserungen in der KC Produktion. Krupp´s KC erhielt 1906 neue Spezifikationen für Platten zwischen 150 und 225mm Dicke, Witkovitz und Terni um 1908, Vickers gegen 1910.
Wir wisse aus den Leitfaden für den Unterricht... §51 (S.137), dass gegen 1906 bereits Ergebnisse der verbesserten KC Panzerung vorlagen, d.h. KC entsprach dem 3,2 fachen einer Weicheisenplatte, während "in den ersten Jahren der Entwicklung lag die Wiederstandsfähigkeit zwischen dem 2,4 und 2,8 fachen von Schmiedeeisen". In diesem Fall haben wir daher mit einer Verbesserung im Bereich zwischen 14-33% zu rechnen, wobei die Quelle auch angibt, dass bei Platten größer als 225mm und kleiner als 150mm geringere Werte erreicht werden.

Rogge geht wenn er von "minderwertigen" Platten spricht von urpsrünglichen prä-1906 zeitlichen KC aus, nicht vom verbesserten KC nach 1906. D.h. seine tabellarischen Angaben der Durchschlagskraft der wk-1 Geschütze beziehen sich auf post 1906 Platten von besserer Wiederstandskraft.