17.09.1939 HMS COURAGEOUS + 4 Zerstörer auf U-Jagd-Patrouille

[Albatros]

Heute vor 72 Jahren ging das erste sogenannte ,, major capital warship" der Alliierten auf einer U-Jagd-Patrouille verloren und zwar ausgerechnet durch ein U-Boot ( U-29 unter Kptlt. Otto Schuhart) .
Auch Ark Royal war ja auf so einer Mission am 14.09.1939 nur knapp dem gleichen Schicksal entgangen.
Die Briten zogen Ihre Träger dann ja auch aus solchen Gruppen wieder raus.
Solche Jagd-Gruppen mit Trägern ( Geleitträger) waren ja im späteren Verlauf des Krieges recht Erfolgreich, woran hatte es also zu beginn des Krieges gelegen ?
Mal davon abgesehen das zwei der vier Begleitzerstörer nicht vor Ort waren, lag es am Konzept an der Taktik, an unzulänglichen Mittel, am Ausbildungsstand oder an von allem ein bisschen ?
Oder war tatsächlich der Umstand das zwei Zerstörer für eine Rettungsaktion abgelaufen waren für den weiteren Verlauf und dem Schicksal der COURAGEOUS ausschlaggebend.
http://www.wrecksite.eu/img/wrecks/z_courageous_01.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Courageous_%2850%29
http://www.videosurf.com/video/1939-hms-courageous-sunk-81465433?vlt=ffext&vlt_position=inline



Manfred

[Albatros]

Radar hatten COURAGEOUS oder die Begleitzerstörer wohl noch nicht, oder ?



Manfred

[t-geronimo]

Nein.

[Albatros]

Nein.

  Antwort militärisch knapp aber ausreichend.......

Da U-29 wegen den kreisenden Flugzeugen und den beiden verbliebenen Zerstörern getaucht dem Träger folgte und auch getaucht den Angriff fuhr wäre es schon Zufall gewesen wenn diese das Periskop entdeckt hätten.
So blieb dann wohl nur das Sonar ( ASDIC ) der beiden Zerstörer, die wohl den Typ 124 verwendeten, mit welchen Leistungsdaten ist mir nicht bekannt.
Nach der Torpedierung fassten sie das Boot allerdings damit auf und verfolgten es Stundenlang.
Hatte COURAGEOUS  ebenfalls ein ASDIC ?



Manfred

[Urs Heßling]

lag es am Konzept, an der Taktik, an unzulänglichen Mittel, am Ausbildungsstand oder an von allem ein bisschen ?

Die Flugzeuge des Fleet Air Arm hatten weder geeignete Sensoren (außer Augen der Beobachter) noch gute Waffen (z.B. zielsuchende Torpedos) für die U-Jagd.

Gruß, Urs

[AND1]

Ultra -Entschlüsselung des Funkverkehrs der U-Boote.
Die COURAGEOUS stoppte auf, damit die Swordfish landen konnten, drehte gegen den Wind und kam so in Schussposition.

[Urs Heßling]

Die COURAGEOUS stoppte auf, damit die Swordfish landen konnten, drehte gegen den Wind und kam so in Schussposition.

siehe auch http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8014.msg119391.html#msg119391  meine #237

woher kommt das "... stoppte auf, ..." ?  Wie belegst Du das ? Denn ... es macht eigentlich keinen Sinn ...

Gruß, Urs

[AND1]

woher kommt das "... stoppte auf, ..." ?  Wie belegst Du das ? Denn ... es macht eigentlich keinen Sinn ...
Augenzeugenbericht eines englischen Seemannes, der die Versenkung der Courageous überlebte und die letzten Minuten vor der Torpedierung schilderte. Lief als Teil "Versenkung der Courageous" einer Doku U-Bootkrieg.

[Mario]

Der grundlegene Fehler ist wohl der Einsatz eines großen und wertvollen Schiffes gegen die feindl. U-Boote. Auch im späteren Verlauf des Seekrieges gingen Flugzeugträger innerhalb von Konvois verloren, aber in diesen Fällen waren es Hilfsträger bzw. Geleitträger, deren Verluste zwar auch schmerzlich, aber vertretbarer waren.
Was aus heutiger Sicht absolut verwunderlich scheint: Man ging davon aus, daß U-Boote leicht unter Wasser gedrückt werden konnten und dann mit ASDIC gejagd werden konnten. Aufgrund der geringen Unterwassergeschwindigkeit hielt man sie für leichte Beute.

[t-geronimo]

Hier kommt doch so viel zusammen, dass man darüber ein ganzes Buch über U-Jagd-Doktrin machen könnte:
- noch unerfahrene Zerstörer-Besatzungen
- keine Erfahrung mit der Waffe Flugzeugträger gegen U-Boote
- zwei Zerstörer machen mit Sicherheit keinen Schirm aus
- kein Radar, weder auf den Schiffen noch in den Flugzeugen, um aufgetauchte Boote rechtzeitig unter Wasser drücken zu können
- usw.

Bin auf der Arbeit, kann daher momentan nur mit einem Link dienen, aber das klingt nicht nach Aufstoppen, zumal Courageous demnach auch Flugzeuge starten und nicht landen lassen wollte. Aufstoppen würde eh' für beides Null Sinn machen... 

http://www.uboataces.com/battle-courageous.shtml

[t-geronimo]

So, nun nochmal mit Literatur:

Laut Charles Lamb, "War in a Stringbag", drehte Courageous in den Wind um einige Swordfish landen zu lassen. Nach eigenen Angaben war er der letzte, der auf dem Träger gelandet ist.
Kurz darauf begann das Schiff aus dem Wind zu drehen und wurde in diesem Augenblick getroffen.

[Albatros]

Also auch hier bestätigt sich das die deutschen U-Boote zu Beginn des Krieges im Vorteil waren, diesen aber spätestens 42 verlieren sollten.



Manfred

[Albatros]

Die Flugzeuge des Fleet Air Arm hatten weder geeignete Sensoren (außer Augen der Beobachter) noch gute Waffen (z.B. zielsuchende Torpedos) für die U-Jagd.

Gruß, Urs

Moin auch,

bei den Torpedos (zielsuchende Torpedos), war der erste auf Alllierter Seite der Mark 24 auch ,,FIDO", oder ,,Wandering Anne" genannte ?, und wenn ja kennt jemand die Leistungsdaten?



Manfred

[Schorsch]

Moin auch,

bei den Torpedos (zielsuchende Torpedos), war der erste auf Alllierter Seite der Mark 24 auch ,,FIDO", oder ,,Wandering Anne" genannte ?, und wenn ja kennt jemand die Leistungsdaten?

...als Erste Hilfe: Klick mich! (Weiteres dann hier. )

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Albatros]

Danke Schorsch,

also ab März 43 war er Einsatzbereit aber genügte scheinbar nicht so ganz den Anforderungen.
Trotzdem eine deutliche Verbesserung gegenüber den vorherigen anderen U-Jagd-Mitteln.



Manfred