Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[Urs Heßling]

... das ist richtig, aber die genannten Maschinen standen tatsächlich für eine dritte Welle zur Verfügung!

Ja ! ... Ich sehe das - nach der Lektüre von "Shattered Sword" etwas kundiger in Bezug auf die japanische Trägerorganisation - allerdings so, dass nicht alle aufgezählten Maschinen auch als "dritte Welle" geflogen wären, sondern nur ca. 50 % .. vielleicht 50 Zekes, 64 Kates, 50 Vals 

Die anderen wären meiner Vermutung (!) nach als "4. Welle" klargemacht oder für einen möglichen "Anti-Schiffs"-Einsatz zurückgehalten worden ... nicht einmal unberechtigt, denn die ENTERPRISE stand ja nicht mehr so weit entfernt, und Halsey wäre auch bei einer Unterlegenheit von 1:6 vielleicht zum Angriff übergegangen 

Die "3. Welle" hätte gegen eine "hellwache" Abwehrorganisation anfliegen müssen ... 

Damit soll für mich das Gedankenspiel aber auch beendet sein  .

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

entsprechend "Fist from the sky" gab es auch Überlegungen, eine 3.Welle für einen Angriff gegen die in der Nähe vermuteten amerikanischen Flugzeugträger vorzubereiten. Der Führer der Sturzkampfbomber Egusa soll eine entsprechende Anfrage an den Führer der 2.Division Admiral Yamaguchi gerichtet haben, die dann an Admiral Nagumo ging. Auch diesen Vorschlag lehnte Admiral Nagumo ab.
Interessant ist allerdings ein Nebenaspekt: Egusa's Zustand nach Rückkehr der 2.Welle wird als "desperate tiredness" dargestellt. Ob die Übermüdung bzw. Erschöpfung der Flugzeugbesatzungen ein Fakt für die Nichtausführung der 3.Welle war?

[Markus Becker]

Gründe gegen weitere Welle:


1. Die bisherigen Verluste:

Die 2. Welle bestand nur aus Stukas und hoch fliegenden Bombern, hat aber doppelt so viele Verluste erlitten, wie die viel verwundbareren Torpedobomber der 1.Welle, da die US-Abwehr die ca. 30 Minuten zw. den beiden Wellen gut genutzt hatte. Eine 3.Welle hätte noch mehr Verluste gehabt, da es vmtl. Stunden gedauert hätte, diese zu schicken. Die ersten zwei Wellen hatten die IJN schon 100 oder ca. 1/4 ihrer Flugzeuge gekostet(abgeschossen bzw. beschädigt).


2. Die US Träger:

Die Japaner konnten nicht wissen, dass Saratoga nicht da war und die anderen zwei die nicht eingreifen konnten. Nagumo mußte davon ausgehen, dass alle drei ev. einen Gegenangriff vorbereiten. Angesichts der o.g. Verluste und der Entfernung zum nächsten eigenen Stützpunkt, hat er sich zurück gezogen.


3. Kein Sprit:

M.W. hat es Kido Butai mit Ach und Krach nach PH und zurück geschafft. Im Gegensatz zu den US TF von 43/44 konnten sie nicht länger weit entfernt von ihren Stützpunkten operieren.


4. Keine Zeit:

M.W. wäre eine dritte Welle erst nach Einbruch der Dunkelheit zu den Träger zurück gekehrt. Da die jap. Piloten nicht für Nachtlandungen ausgebildet waren, war die Idee eine Totgeburt.

[Urs Heßling]

hallo, Markus,

1 + 2 ja

3 - mW hatte die Kido Butai acht Tanker dabei und auch auf dem Weg nach Pearl nachgetankt, ich weiß allerdings nicht, ob die noch in der Nähe standen oder schon leer waren.

4 - ja, aber das galt auch für die meisten 200+ US-Piloten am 20.6.44, dem zweiten Tag der Schlacht in der Philippinensee, bei der "mission beyond darkness", und Mitscher ließ sie trotzdem fliegen.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Ja, entgegen aller Richtlinien ließ er zur Landung doch die Trägerdecks alle illuminieren und wurde spätestens dadurch für seine Piloten zum Helden, wenn ich das recht im Kopf habe?

[Markus Becker]

Ich weiß nicht wie gut die Piloten waren, aber warum das Risiko? Nagumo hatte seinen Job erledigt und die US Schlachtflotte ausgeschaltet. Die Idee der 3.Welle war nicht im urspr. Angriffplan, die hatten die Piloten kurzfristig ins Spiel gebracht. Selbst wenn die IJN flexibler gewesen wäre, die Treibstoffsituation war in der Tat kritisch. Als Folge der jahrzehntelangen defensiven Kriegsplanungen hatte die IJN weder die Doktrin noch die Schiffe für großartige Unterwegsbetankungen. Das wurde ad hoc nachgeholt und für mehr als diesem Hit and Run Raid hätte es nicht gereicht.

[AND1]

@Spee
Ob die Übermüdung bzw. Erschöpfung der Flugzeugbesatzungen ein Fakt für die Nichtausführung der 3.Welle war?

Hatten nicht japanische Flugzeugführer in der Seeschlacht im Korallenmeer durch Erschöpfung versehentlich die amerikanischen Flugzeugträger angesteuert ?

[Markus Becker]

Nein, die Besatzungen hatten jeweils "nur" einen Einsatz geflogen und ca. 60 Maschinen wurden für den Schutz der Träger zurück gehalten. Zwei Kampfeinsätze pro Tag sollen nicht an "Erschöpfung" scheitern, v.A. wenn man den hohen Ausbildungsstand der Japaner bedenkt.

Im Korallenmeer war die Lage freundlich formuliert "unübersichtlich". Träger beider Seiten sind sich zweimal sehr nahe gekommen. Das erste Mal war am Tag vor der Schlacht. Keine Seite etwas von der anderen mitbekommen, das zweite Mal war am Ende des ersten Tags. Der leichte Träger Shoho, der Teil der Landungsflotte war, war schon versenkt worden, die beiden anderen Träger hatten wg. fehlerhafter Aufklärung einen Träger und einen Kreuzer angegriffen, die sich aber als ein Tanker und ein Zerstörer entpuppten. Als sie vom Angriff auf die Landungsflotte erfuhren, haben sie eine "Search & Strike" Mission losgeschickt, die aber nix gefunden hat, bis sie bei Einbruch der Dunkelheit auf die US Träger trafen, die sie zuerst für ihre eigenen hielten.

Wie gesagt, die Schlacht war "unübersichtlich".

[Urs Heßling]

hallo, Markus,

Als Folge der jahrzehntelangen defensiven Kriegsplanungen hatte die IJN weder die Doktrin noch die Schiffe für großartige Unterwegsbetankungen.

Du stellst das recht "dogmatisch" fest. Kannst Du, bitte, das auch belegen ?

Meines Wissens war mindestens bei den Unternehmungen gegen Pearl und gegen Midway Betankung in See vorgesehen.

Gruß, Urs

[Markus Becker]

Siehe u.a. Kaigun. Aber wie ich sagte 'das wurde ad hoc nachgeholt'. Will sagen sie haben es in letzter Minute und unter Aufbietung aller Kräfte geschafft, aber nur so eben. Selbst die USN war in Sachen Unterwegsbetankung nicht optimal aufgestellt und das obwohl die schon seit der Jahrhundertwende an Plänen für eine Offensive quer über den Pazifik gearbeitet haben. In "At Dawn We Slept" wird die Möglichkeit angesprochen, eine 3. Welle am nächsten Tag zu starten, aber nur wenn die in sicherer Entfernung zurück gelassenen Tanker ins Kampfgebiet fahren. Was m.A. keine gute Idee wäre.

-Markus

[Big A]

Nagumo hatte seinen Job erledigt und die US Schlachtflotte ausgeschaltet

Nein, der Job war nur halb erledigt, die Träger eben nicht ausgeschaltet, dafür ist Nagumo auch von Yamamoto böse kritisiert worden, was wiederum sein Verhalten bei Midway entscheidend mit beeinflusste

Zwei Kampfeinsätze pro Tag sollen nicht an "Erschöpfung" scheitern, v.A. wenn man den hohen Ausbildungsstand der Japaner bedenkt.

Ich denke, das kommt immer auf die Art und Dauer des Einsatzes an

Axel

[Markus Becker]

Die Träger waren nicht da. Dafür kommte Nagumo nix. Wenn ich 'At Dawn We Slept' richtig in Erinnerung habe, hat Yamamoto auch nicht kritisiert, aber das werde ich Morgen noch mal genau nachlesen.

[Peter K.]

... allerdings so, dass nicht alle aufgezählten Maschinen auch als "dritte Welle" geflogen wären, sondern nur ca. 50 % .. vielleicht 50 Zekes, 64 Kates, 50 Vals

... ich vermute nach einiger Recherche, dass aus den zurückkehrenden unbeschädigten Flugzeugen der "1. Luftangriffseinheit" etwa 45 Kate´s, 45 Val´s und 36 Zero´s, also 126 Maschinen, nach dem Aufmunitionieren und Betanken für eine "3. Luftangriffseinheit" und 24 Kate´s für eine 360° Rundumaufklärung mit 15° pro Maschine (wie am 09.12., ab 0230 Uhr Tokio-Zeit) verfügbar wären. Dieser dritte Angriff könnte ab etwa 1300 Uhr (Tokio-Zeit), also mit Beginn der Dämmerung, wieder auf den japanischen Trägern landen.

Die anderen wären meiner Vermutung (!) nach als "4. Welle" klargemacht oder für einen möglichen "Anti-Schiffs"-Einsatz zurückgehalten worden ... nicht einmal unberechtigt, denn die ENTERPRISE stand ja nicht mehr so weit entfernt, und Halsey wäre auch bei einer Unterlegenheit von 1:6 vielleicht zum Angriff übergegangen

... ENTERPRISE stand um 0215 Uhr (Tokio-Zeit), also kurz vor Sonnenaufgang, mit Ostkurs etwa 215 westlich von Oahu und startete gerade 18 Aufklärer Richtung Hawai (siehe hier und hier und hier). Damit befand sich die TF8 zu diesem Zeitpunkt etwa 300 sm südwestlich von Nagumo, und hätte von diesem gegen 1100 Uhr mit den Kate-Aufklärern erfasst werden können. Denkbar wäre sogar ein sofortiger Angriff, tatsächlich ein Dämmerungsangriffs (etwa um 1330 Uhr Tokio-Zeit), mit den zurückgekehrten, unbeschädigten Maschinen der "2. Luftangriffseinheit", etwa 36 Kate´s und 18 Val´s. Dann hätten diese Maschinen allerdings bei Nacht landen müssen, was allerdings auch Halsey seinen Piloten am selben Tag erstmals zumutete, ohne ein konkretes Ziel zu haben, siehe hier. 18 Torpedo- und 6 Sturzkampfbomber landeten erfolgreich ohne Scheinwerferunterstützung bei Nacht und mit scharfem Torpedo unter dem Rumpf!

Die "3. Welle" hätte gegen eine "hellwache" Abwehrorganisation anfliegen müssen ...

... ja, aber obwohl die Val´s der 2. Welle mit fast 18% eine gewaltige Verlustquote aufzuweisen hatten, ging keine einzige Kate verloren - dennoch, die Verluste wären wohl den ursprünglichen japanischen Annahmen recht nahe gekommen!

gab es auch Überlegungen, eine 3.Welle für einen Angriff gegen die in der Nähe vermuteten amerikanischen Flugzeugträger vorzubereiten. Der Führer der Sturzkampfbomber Egusa soll eine entsprechende Anfrage an den Führer der 2.Division Admiral Yamaguchi gerichtet haben, die dann an Admiral Nagumo ging. Auch diesen Vorschlag lehnte Admiral Nagumo ab.

... auch Genda plädierte dafür!

M.W. hat es Kido Butai mit Ach und Krach nach PH und zurück geschafft. Im Gegensatz zu den US TF von 43/44 konnten sie nicht länger weit entfernt von ihren Stützpunkten operieren.

mW hatte die Kido Butai acht Tanker dabei und auch auf dem Weg nach Pearl nachgetankt, ich weiß allerdings nicht, ob die noch in der Nähe standen oder schon leer waren.

Tatsächlich waren acht moderne Tanker zugeteilt, alle um die 10.000 BRT gross und 16 bzw. 18 kn schnell! Allerdings konnte AKEBONO MARU nicht an der Operation teilnehmen, weil passende Schlauchanschlüsse nicht mehr rechtzeitig geliefert werden konnten. Daher weurden zwei Versorgungseinheiten gebildet:
1. Versorgungseinheit (Oto):

• KYOKUTO MARU
• KENYO MARU
• SHINKOKU MARU
• KOKUYO MARU

2. Versorgungseinheit (Niimi):

• TOHO MARU
• TOEI MARU
• NIPPON MARU

Außer KAGA, SHOKAKU und ZUIKAKU, die einen ausreichenden Fahrbereich hatten (13.800 sm/12 kn bzw. 15.500 sm/12 kn), nahmen alle japanischen Schiffe, die es stabilitätsmässig vertrugen, zusätzlichen Treibstoff mit, z.B.
AKAGI - 1.450 t in Kanistern (300), in den Trimmzellen (250) und im Doppelboden (900)
HIRYU und SORYU - 700 t in Kanistern (100), in Fässern (400) und in den Trimmzellen (200), Fahrbereich damit 12.200 sm/12 kn
HIEI und KIRISHIMA - 230 t im Doppelboden, Fahrbereich damit 15.500 sm/12 kn
TONE und CHIKUMA - 500 t in Kanistern (100) und in den Trimmzellen (400), Fahrbereich damit 14.200 sm/12 kn
ABUKUMA (7.000 sm/12 kn) und die Zerstörer (5.800 sm/ 12 kn) konnten dies nicht tun und waren auf eine ausreichende Beölung angewiesen.
Die Versorgung aus den Tankern erfolgte nach dem Auslaufen am 26.11. bis 02.12. täglich, dann wieder am 05.12. und am 06.12. An diesem Tag um 0530 Uhr wurde die 2. Versorgungseinheit vorerst entlassen, am 07.12. um 0345 Uhr, nach einer letzten Versorgung, auch die 1. Versorgungseinheit. Nagumos Verband traf am 09.12. um 0830 Uhr erneut die 1. Versorgungseinheit und beölte trotz schlechtem Wetter, ebenso vermutlich am 10.12. Die nächste Versorgung fand am 15.12. trotz Schlechtwetter statt und am 21.12. um 0900 Uhr vereinigte sich auch die 2. Versorgungseinheit wieder mit dem Verband.

Selbst wenn die IJN flexibler gewesen wäre, die Treibstoffsituation war in der Tat kritisch. Als Folge der jahrzehntelangen defensiven Kriegsplanungen hatte die IJN weder die Doktrin noch die Schiffe für großartige Unterwegsbetankungen. Das wurde ad hoc nachgeholt und für mehr als diesem Hit and Run Raid hätte es nicht gereicht.

Im Oktober und November 1941 wurde die In-See-Beölung intensiv geübt (Träger und Schlachtschiffe je 3x, Kreuzer und Zerstörer je 10x) und letztendlich wurde sowohl die Tandem- (Träger und Schlachtschiffe, Tanker achteraus), als auch die Parallelversorgung (Kreuzer und Zerstörer) auch bei Schlechtwetter beherrscht und zwar bei einer Versorgungsfahrt von 9 bis 10 kn.

[Big A]

Selbst die USN war in Sachen Unterwegsbetankung nicht optimal aufgestellt

Sie ware aber die am weitesten fortgeschrittene Marine auf diesem Gebiet, dank der bahnbrechenden Arbeiten von Nimitz (Quelle: Nimitz-Biographie von Potter), das RAS beherrschte sie, es fehlten ausreichend schnelle und leistungsfähige Tanker

hat Yamamoto auch nicht kritisiert

Nagumo musste für das nicht starten lassen der 3. Welle herbe Kritik einstecken (Quelle: Ugaki-Tagebücher)

@Peter:


Axel

[Urs Heßling]

... ich vermute nach einiger Recherche, dass aus den zurückkehrenden unbeschädigten Flugzeugen der "1. Luftangriffseinheit" etwa 45 Kate´s, 45 Val´s und 36 Zero´s, also 126 Maschinen, nach dem Aufmunitionieren und Betanken für eine "3. Luftangriffseinheit" und 24 Kate´s für eine 360° Rundumaufklärung mit 15° pro Maschine (wie am 09.12., ab 0230 Uhr Tokio-Zeit) verfügbar wären.

erst einmal 

eine exkursartige Nachfrage: gab es Deines Wissens eine "Minimalbedingung" der Zahlen der Jäger zu der der Bomber einer "Angriffsgruppe", will sagen, wenn z.B. statt 36 nur 18 Jäger zur Verfügung gestanden hätten, hätte man dann auch (trotz höherer Verfügbarkeit) die Zahl der Bomber reduziert ? Wie war da die japanische "Doktrin" ?

... und 24 Kate´s für eine 360° Rundumaufklärung mit 15° pro Maschine ...

Anmerkung: gemäß "Shattered Sword" war die Nichtdurchführung eines solchen Einsatzes der "Kates" (allerdings nur 180° Halbkreisaufklärung von N über O nach S mit 10° pro Maschine) als "2. Aufklärungswelle" einer der wesentlichen Fehler auf Seiten der Japaner.

Gruß, Urs