Dreadnought

[wer]

Hallo,

ich bereite ien Referat über dien Übergang von den Linienschiffen zu den Dreadnoughts und über das Wettrüsten vor und brauche dringend hilfe.

a)Kennt jemand eine möglichst deutschsprachige gute Seite über diese Themen
bHat vielleicht jemand Querschnitte und andere Zeichnungen und pläne von der Dreadnought oder einem Linienschiff, die er mir zur verfügung stellen könnte

Gruß

Christian

[Torpedo]

Es gibt eine Time/Life Serie "Die Seefahrer", Band "Die Schlachtschiffe" in dem es um das deutsch-britische Wettrüsten und die Skagerrakschlacht geht. Unter anderem ist dort ein sehr schöner farbiger Querschnitt der HMS Dreadnought mit allen Räumen und eine übersichtliche Zusammenfassung des Baus.
Ansonsten empfehle ich speziell für dieses Thema auch eine Anfrage im Nachbarforum:
http://www.u-boot-net.de/phpBB/viewforum.php?f=1&sid=75e08ca16898e3ebea917b6fda9741be
für das Du Dich aber anmelden mußt.

M.E. das hierfür geeigneteste Buch ist von Georg Stelter "Die deutsche Flotte", was diese Zeit sehr gut umschreibt.

[Leutnant Werner]

Das ganze Net ist voll mit Kram, das weißt Du doch selbst, Christian. Das Flottenwettrüsten war aber nur ein Aspekt der Rivalität, die zwischen den damaligen Großmächten herrschte

[Mario]

Hallo Christian

Wenn Du fertig bist, kannst Du ja das Referat mal posten. Und wir zerreißen Dich dann.
Nee, war nur Spass !!!  

Was weißt Du denn schon alles über dies Thema

[wer]

Nun, was ich schon alles weiß?

Also, vorher gab es sog. Einheitslinineschiffe, so genannt weil sie in allen Marinen etwa gleich waren, bewaffnet wie folgt:

-Schwer mit 4 geschützen in Doppeltürmen vorne und hinten, Kaliber zwischen 28 und 30,5cm
-Mittlere Artillerie von 12 bis 16 geschützen entweder einzeln oder doppelt zwischen 12.7 und 16,4 cm
-Leicht mit mehreren geschützen mit kleinerem kaliber (weiß vielleicht jemand welches?) für Torpedoboote etc.
-Geschwindigkeit etwa 18 kn
-Verdrängung zwischen 12000 und 16000 t

Auch durch die Seeschlacht von Tsushima 1905 wurde das Augenmerk darauf gerichtet, die schweren Kaliber zu stärken.
Der erste Seelord der Royal navy, Admiral Sir John Fisher, trieb die Entwicklung eines all big gun one caliber battleship voran, also Weglassen der leichten und mittleren Artillerie und die Schwere vereinheitlichen und stärken.
Bereits 1903 veröffentlichte ein ital. Konstukteur einen plan für ein solches Schiff, 12 geschütze mit 30,5 cm, 17000t und Höchstgeschwindigkeit 24 kn dank turbinenantrieb. Es wäre allen existierenden Linienschiffen überlegen gewesen.
Nach nur 14 monatiger Bauzeit wurde dann die Dreadnought zum maßtab aller Schiffe, die schiffe wurden eingeteilt in Dreadnoughts und Vordreadnoughts.
Bewaffnung:
10 30,5 cm geschütze in Doppeltürmen, 3 mittschiffs und jeweils 1 seitlich der Aufbauten, also konnten höchstens 4 auf ein ziel feuern.
Keine Mittelartillerie, dafür 22 7,6 cm zur Abwehr von T-Booten usw.
Turbinenantrieb, 22,4 kn Höchstgeschwindigkeit
ca. 18000 t Verdrängung

1905 begann die USA die Schiffe der South Carolina-Klasse zu bauen, die aber erst 1910 fertiggestellt wurden. Ein japanisches projekt scheiterte an Mangel an schweren Geschützen.

Die RN beabsichtigte, mit diesem Schiff andere Nationen-speziell D, F, RU- das Wettrüsten zu gewinnen, da man annahm, dass die teuren Schiffe für diese Staaten nicht finanzierbar wären. Aber alle nationen ging zum bau von DN's über: F 1910; E 1907; RU 1908; I 1097 eine, weitere ab 1910; USA 1906 u. 07 eine, ab 1908 alle 2 Jahre eine. D 1907 die Nassau-Klasse. Ferner Brasilien, Chile, Argentinien, Griechenland und die Türkei mehrere Einheiten auf fremden werften in Auftrag gaben.

Zu den anderen Dreadnoughttypen und den Einsätzen im I. Weltkrieg später, hab heute sehr wenig Zeit.
@mario:
Wenn das referat fertig ist, werde ich es reinstellen.

Gruß

Christian

[Mario]

Interessant wäre noch der eigentliche Grund für die Vereinheitlichung der schweren Artillerie.
Durch das Aufkommen der Torpedos wurden die Linienschiffe zu einer größeren Gefechtsentfernung gezwungen. Die Kriegsschiffe waren bis dato relativ nah aneinander rangefahren und hatten sich mit allen zur Verfügung stehenden Geschützen wild beschossen. Dabei feuerte fast jedes Geschütz für sich allein. Da bei einer größeren Gefechtsentfernung auch die Flugzeiten der Geschosse immer länger wurden, war es nicht mehr möglich, das Feuer jedes einzelnen Geschützes zu beobachten und zu korrigieren. Es wurde notwendig, Salven mit allen Geschützen zu feuern, um die Aufschläge beobachten zu können. Um einheitliche Salven schießen zu können, mußten alle Geschütze ein einheitliches Kaliber besitzen.

Allerdings würde ich Dir doch raten, bei einem Schulreferat weniger auf die Technik einzugehen und stattdessen mehr von der Sinnlosigkeit des Rüstungswahn zu berichten. Stichwort "Flottenpanik".

[harold]

Robert K Massie:
"Die Schalen des Zorns", Großbritannien, Deutschland und das Heraufziehen des ersten Weltkriegs;
S.Fischer 1993, 876 S.   ISBN 3-10-048909-8
(Original "Dreadnought. Britain, Germany and the coming of the Great War; Random House, 1991).

Eine Geschichte des Flottenrüstens, der diplomatischen und wirtschaftlichen Hintergründe ab ca. 1850, dichter wirds in den 2 Jahrzehnten vorm Krieg. Natürlich auch Eingehen auf diverse Bündniszusagen und -automatismen; Fülle von Details, sehr zu empfehlen.

noch ein Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis:
...
5) Wilhelm II, Caprivi und Hohenlohe
...
8 ) "Meine eigenen Schiffe"
9) Tirpitz und die Flottengesetze
...
17) Das Ende der britisch-deutschen Bündnisverhandlungen
...
22) Jacky Fisher
23) Erster Seelord
24) Der Bau der Dreadnought
25) Fisher gegen Beresford
...
30) Die Flottenpanik von 1909
...
34) Deutsch-britische Flottengespräche und Bethmann Hollweg
...
39) Flottenhaushalt und "Flottenurlaub"
... die für den thread interessantesten:
41) Am Vorabend des Krieges: Berlin
42) Am Vorabend des Krieges: London

Harold

[Mario]

sicherlich nichts für ein Schulreferat, aber für uns "Marinespezies" sicherlich sehr interessant. Ich werde mal die Augen danach aufhalten.

[harold]

Ist, wenn ich mich nicht irre, sogar noch im Verlagsprogramm.-
... für n "quickes" Referat in einer Quarta sicher viiiiel zu detailliert, sogar eine simple Buchbesprechung würde nicht unter einigen tausend Wörtern abgehen - aber da unser Fähnrich ja immer recht forsch an komplexeste Materien rangeht, liest er´s vielleicht sogar irgendwann? ( bis jetzt ist ihm ja gut 1 Klafter an diversester Literatur empfohlen worden )
Nänä, nicht nur fördern, die Youngsters, auch fordern!
Harold

[Leutnant Werner]

Servus Harold,
scheint so, als wär das Buch von Massie was für mich. Ich schau mal, ob ich mir ein gebrauchtes Werk aus UK sichern kann...
Gruß
Lt.

[Dominik]

@Wer,

lass Dich nur nicht auf späte Zeitkürzungen durch den Lehrer ein. Hatte selbst im Abitur ursprünglich 8 Wochen bekommen, um den Zweiten Weltkrieg abzuhandeln, am Ende waren es nur noch 4 Doppelstunden Das sind keine Kürzungen mehr, sondern grenzt an Zensur! Pazifikfront musste ich beispielsweise ganz streichen!!!

Ansonsten viel Glück!

[kalli]

Nur Mut wer, Du lieferst bestimmt was Gutes ab, versichere Dich den Harold als Mentor, zeige ihm dass Du Dich ernsthaft bemühst und die Sache ist gelaufen  

[wer]

@Mario:
Danke für den hinweis, werde es in mein Referat übernehmen!

@Dominik:
Bis zum Abitur dauert es noch ein bißchen bei mir.
Aber wir haben jetzt ab nächster Woche 2 Wochen Praktikum und anschließend 2 Wochen Osterferien, ich hoffe das reicht um es vorzubereiten. Unser lehrer sagt, wir sollen nur etwa 10-15 min.! einplanen, aber ich werde das zusammen mit meinem partner schon schaffen!

@harold:
Das könnte ungefähr hingehen!
Btw, werde mir innerhalb der nächsten tage das mir von DIR empholene werk "Schnellsegler 1775-1875" leisten!

@kalli:

ich werde mich an deinen Rat halten!

Morgen gehts weiter mit meinem bisherigen Wissen, zeitlich bin ich im moment doch sehr eingeengt!

Christian

[Leutnant Werner]

Hallo Christian,

noch einige Anmerkungen zu Deinem gesammelten Wissen:

- Der italienische Entwurf von 1903, der Cuniberti-Entwurf, was seinerzeit umstritten, weil die Ladezeiten von 30,5cm-Geschützen im besten Fall nur 1 Minute betrugen; auf der anderen Seite hatten sich die modernen Zielmethoden von Scott et al noch nicht einmal in der Royal Navy durchgesetzt. Ausgehend von einem Szenario, dass man nur innerhalb 1500m den Feind mit annähernder Sicherheit trifft, ihn aber auch mit kleineren Geschützen (15 cm/ 6 Schuß pro Minute) auf 4-6000m Entfernung gut bekämpfen könnte, war die kontroverse Diskussion des Entwurfes nachvollziehbar.
2. Ergebnis der Seeschlacht von Tsushima war nicht ausschließlich, die starken Kaliber zu stärken. Die Treffer von 15,2cm- und 20,3cm-Geschützen der Japaner erzielten mitunter die gleiche Wirkung wie die einer 12Zoll-Kanone. Das Ergebnis war erst einmal Änderung in der Panzerung: Siehe Russland = Imperator Pavel Pervy-Klasse. Da war sogar die Klobrille gepanzert...
3. Was ist die antagonistische Entwicklung zum Schlachtschiff "Dreadnought"? Der Washingtoner Vertrag von 1922. Mit der "Dreadnought" entwertete das vereinigte Königreich ungefähr 40 eigene Schlachtschiffe. Warum haben die das getan? Weil alle Nationen mit den Fähigkeiten, ein all-big-gun-ship zu bauen, mit dem Gedanken bereits spielten und zu dieser Zeit niemand mehr rational erreichbar war. Nach dem 1WK konnten die Briten den Bau-Enthusiasmus ihrer Konkurrenten aufgrund der hohen Kriegskosten in einer Konferenz beilegen. Das war noch 1905 nicht möglich.

Nur so als Anregung
Gruß
Lt

[Karlchen]

Hallo zusammen, vieleicht sollte man die Schlachtschiffe mit dem halbschweren Kalibern, welche am Vorabend des Dreadnought baus konstruiert worden sind noch erwähnen.
z.b.: Radetzky mit:
Schwereari: 4x305 und 8x240 mm
Mittelari:      20x100mm

Nach dem Bau dieser Schiffe wurde die Notwendigkeit der Vereinheitlichung der schweren Kaliber sichtbar. Die Feuerleitung musste vereinfacht werden.....