Wieder einmal Admiral Scheer

Zerstörerfahrer · 05 April 2006, 14:12:26

Nee, glaub ich nicht, da ja Jellicoe um 8.55 Uhr wieder auf Südkurs ging, wären die Flotten wohl parallel nebeneinander hergelaufen. Davon mal abgesehen, hatten die beiden Flottenchefs sowieso keinen Überblick. Und das ist das Problem, wir beurteilen die Lage nach unserem Stand des Wissens. Und um Scheer veurteilen zu können, müssen wir uns in seine Lage versetzen.

Spee · 05 April 2006, 14:15:01

@Torpedo,

jawoll

! Macht aber in dem Fall mal nix aus.

Zerstörerfahrer · 05 April 2006, 14:17:33

Jep, ich mein natürlich die dt. Zeit !!! Ist hier so üblich in Deutschland .

Also irgendwie hat Spee 2 Stunden unterschied zu mir.
2. Gefechtswende 8.55 Uhr
3. Gefechtswende 9.17 Uhr

DHEO · 05 April 2006, 14:25:58

Jellico muß doch gedacht haben:"Mein Gott was macht der Idiot denn jetzt, Danke schön!", zumindest bis ein weiterer SK explodierte...

Ich weiß nicht, ich kann den Gedankengängen Scheers einfach nicht folgen, auch wenn ich die Übersicht verloren habe, so weiß ich doch, was mich erwartet, wenn ich in den Schlamassel, aus dem ich gerade herausgekommen bin wieder hineinfahre, nur um sein Gesicht zu wahren ist hier ein Admiral bereit hunderte menschenleben aufs Spiel zu setzen, mit taktik hatte das ganz bestimmt nichts zu tun. Ich bin immer noch davon überzeugt, daß es andere Lösungungen gegeben hat nach dre ersten Wende und diese auch im Stab diskutiert wurden...

Grüße

Dirk

Spee · 05 April 2006, 14:40:04

@Z-Fahrer,

die Briten benutzten 1916 erstmals DST (daylight saving time) von 21.Mai bis 1.Oktober. Die Deutschen ebenfalls vom 30.April bis 1.Oktober. Ich vermute, die deutsche Seite hat ordentlich die Sommerzeit-Zeiten aufgeschrieben, die Briten die reele Zeit, ohne Sommerzeitverschiebung. War ja das erste Mal überhaupt, wer wußte denn damals, ob sich das durchsetzt. Deshalb kommen eben 2 Stunden Unterschied heraus.

(Durch's herumsuchen gerade gefunden. Merksatz zur Zeitumstellung: Spring forward, fall back! Den kann man sich doch problemlos merken

)

Zerstörerfahrer · 05 April 2006, 18:20:15

Ich muss jetzt aber ehrlicherweise zugeben, das nur Scheer diese Zeitangabe nutzte. Das Marinearchiv gibt sie 1 Stunde früher an. Die hatte ich nur hochgerechnet, um mit Scheer konform zu bleiben.

Zitat von: DHEOJellico muß doch gedacht haben:"Mein Gott was macht der Idiot denn jetzt, Danke schön!"

Nach " Mit der Grand Fleet im Weltkriege " von Kommodore Schoulz hatte Jellicoe gar keinen Plan, was da abging. In der Beziehung herrschte Vewirrung auf beiden Seiten.
Das einzig wirklich geniale bei den Briten, war Beatty's langsames Umbiegen der dt. Linie auf Ostkurs, die damit geradewegs in das " T " hineinsteuerte. Ausserdem gab er damit Jellicoes Geschwadern erst die Möglichkeit sich zur Linie zu entfalten.

Spee · 05 April 2006, 18:28:02

@Z-Fahrer,

sehe ich ähnlich. Admiral Jellicoe dürfte über das erneute Auftauchen der deutschen Flotte überrascht und verwirrt gewesen sein. Taktisch war das m.E. die schlechteste aller möglichen Varianten, die er von den Deutschen erwarten konnte.

Zerstörerfahrer · 05 April 2006, 18:43:31

Die taktisch schlechtere Entscheidung ja, da geb ich dir recht. Aber allein der Erfolg zählt.
Schauen wir uns doch mal die Auswirkungen der 2. Wende an :
- kein dt. Grosskampfschiff sinkt
- durch Einsatz T-Boote und Schlachtkreuzer ist die engl. Linie zerissen und nicht fähig den Deutschen nachzusetzen ( beruht auf Entscheidung Jellicoes, den Deutschen nicht zu folgen )
- Loslösung vom Feind und operative Freiheit für die Nacht durch 3. Wende nach T-Boot Angriffen

Sieht für eine taktisch schlechte Entscheidung doch gar nicht so schlecht aus, trotz des hohen Risikos.
Aber wie ich oben schon sagte, es wird für die Flottenchefs fast unmöglich gewesen sein , überhaupt den Überblick zu haben.
Ich halte Scheer eins dabei zugute, er ging ran an den Feind. Während Jellicoe bei den T-Bootsangriffen nach Osten abdrehen liess, anstatt auf die Hochseeflotte zuzudrehen. Dadurch hat er den Feind doch erst entkommen lassen. Aber wir beurteilen dies aus unserem heutigen Wissen und daher werden wir den damaligen Befehlshabern eigentlich nicht gerecht.

Spee · 05 April 2006, 18:56:08

@Z-Fahrer,

beide hatten schlechte Karten, da die Aufklärung miserabel war.
Aber Admiral Scheer hatte reichlich Glück, daß er nicht mehr Schiffe verloren hat. Die Loslösung vom Feind gelang eigentlich schon nach der 1.Wende, die 2. war nicht wirklich notwendig. Wäre Admiral Oliver nicht schön ordentlich ins Bett gegangen, hätte Admiral Jellicoe während der Nacht Aufklärungsergebnisse erhalten. So konnte die deutsche Flotte entkommen. Ein weiteres Gefecht am Morgen hätte die Deutschen wenigstens ihre Schlachtkreuzer gekostet.
Admiral Jellicoe's Entscheidung, vor den Torpedos abzudrehen war bekannt, das hatte er in seinen taktischen Grundsätzen lange vor der Schlacht angekündigt.
Natürlich kann man mit allen heute zur Verfügung stehenden Daten anders urteilen. Aber Fakt bleibt für mich, Admiral Scheer hat sich in dieser Schlacht nicht mit Ruhm bekleckert, eher wurde er vom Glück reichlich bekleckert.

Torpedo · 05 April 2006, 19:33:28

Na ganz so sehe ich das nicht Spee.
Sicherlich hatte er mehr Glück als Geschick, aber dennoch hat er durch seine Taktik die Initiative behalten und konnte sich so absetzen.

Wir urteilen natürlich schön aus dem Trockenen und mit dem Wissen aller danach geschriebenen Werke, aber m.E. gab es nur drei wesentliche Fehler, die tatsächlich auch Verluste kosteten.
1. Das Mitführen des unseligen Geschwaders der Pre-Dreadnoughts, wovon Pommern sich ja durch einen Torpedo des nachts in Atome zerlegt hat (schwerster Verlust an Menschen).
2. Die 3. Gefechtskehrtwendung und der erneute Vorstoß auf die Linie. Kostete die Torpedos und einige T-Boote und was noch schwerwiegender war: Durch die erneut zur Loslösung eingesetzten Schlachtkreuzer wurden diese wieder beschädigt und fielen damit aus. Ein Absetzen wäre aufgrund der einsetzenden Dunkelheit auch so möglich gewesen, trotz des Geschwindigkeitsüberschusses der GF.
3. Die (u.a. durch Verschuß der Torpedos) ausbleibenden Nachtangriffe auf die Grand Fleet, in denen die excellent ausgebildeten Deutschen den Engländern empfindliche Verluste hätten beifügen können und sie vor allem durch T-Boot-Angriffe und derem Torpedopanik vollig demoralisiert hätten. Außerdem wäre bei Nacht das Kräfteverhältnis überhaupt nicht mehr von Bedeutung gewesen, sondern ein punktuelles Vorgehen möglich. In diesem Zusammenhang wurde u.a. die II. Torpedobootsflottille mit ALLEN modernen B-, V- und G-Booten (zur Erinnerung 4X10,5cm und 6 TR) erst zur Deckung der Lützow abgestellt und dann über das Kattegat und die Ostsee nach Hause geschickt; fast schon Feigheit vor dem Feind!

Zerstörerfahrer · 05 April 2006, 19:33:39

@ Spee,

mir sind Jellicoes Bedenken dazu bekannt.
Bleibt für mich die Frage , ob es sinnvoll wäre nach der 1. Wende heim zu laufen ?
Die westl. Zufahrtswege durch die dt. Minensperren fallen weg, da man damit rechnen musste, das die Harwich-Geschwader einem den Weg abschneiden.
Bleiben nur die Zufahrtswege ab Horns Riff und da die engl. Schlachtkreuzer schon etwas südlicher standen als Scheer und dann noch mit dem II. Geschwader an der Spitze, * auweia *. Wenn es unter diesen Umständen zum Gefecht gekommen wäre ( was nicht zwangläufig ist ), wäre es böse ausgegangen, vorallen Dingen wäre es noch etwas hell gewesen ( für die Briten, die im Osten standen ).
Aber das bleibt nur Spekulation.
Was für Optionen hatte Scheer denn wirklich nach der 1. Wende ?

Torpedo · 05 April 2006, 19:38:52

Nach Süden ablaufen und ein Gefecht mit den SK suchen; die waren ja auch schon angeschlagen. Das dämliche II. Geschwader nach Feuerlee fallen lassen und langsam wieder in die Mitte nehmen.
Absetzen Richtung Horns Riff und dabei mit den T-Booten ordentlich Druck machen mit Scheinangriffen etc.
In der Nacht mit T-Booten aggressiv angreifen und sich bietende Gelegenheiten mit Linienschiffen ausnutzen, da der Rest der britischen Flotte im wahrsten Sinne des Wortes "im Dunklen" tappte und somit keine Übermacht besaß. Die Briten waren angehalten Nachtgefechten aus dem Weg zu gehen, da sie weder dazu ausgebildet waren, noch Scheinwerfer oder ähnliches besaßen.

Spee · 05 April 2006, 19:49:30

@Z-Fahrer,

die britischen Schlachtkreuzer standen zum Zeitpunkt der 1.Wende nördlich von Admiral Scheer. Da bestand überhaupt keine Gefahr für das II. Die hätte man locker, wie Torpedo schreibt, langsam in Feuerlee nach hinten fallen lassen können und dabei hätte man noch eine Sicherung geben Westen gehabt. Torpedoboote ans Ende der Linie um die letzten Schiffe und die Schlachtkreuzer zu entlasten und ab durch die Mitte.

Zerstörerfahrer · 05 April 2006, 20:08:27

Zitat von: Speedie britischen Schlachtkreuzer standen zum Zeitpunkt der 1.Wende nördlich von Admiral Scheer.

Wenn die Schlachtkreuzer nördlicher als Scheer stehen und die feindl. Linie anführen, wie kam es dann zum " T " ?

Zerstörerfahrer · 05 April 2006, 21:03:13

Also, ich hab jetzt mal " Der Nordseekrieg Doggerbank-Skagerak " auf den Scanner gepackt. * heul *

Wie immer zum Vergrössern anklicken !

Die Situation :
- ca. 18 min vor der 1. Wende
- brit. Schlachtkreuzer stehen leicht südlicher als Hochseeflotte
- die dt. Spitze erhält Feuer von 3 Seiten

Für mich fällt da die Möglichkeit nach der 1. Wende nach Horns Riff zu laufen aus, da es dabei , aufgund der Stellungen zueinander, zu einem laufenden Liniengefecht gekommen wäre. Dabei hätte man alle Schiffe mit Geschwindigkeitsverlusten zurücklassen müssen. Von der zahlenmässigen Übermacht mal ganz zu schweigen.
Nein meine Damen, das kann auch nicht die Lösung sein.