Unternehmen Ostfront

Begonnen von Seydlitz, 23 Februar 2006, 09:08:14

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t-geronimo

Bei dieser Einstellung brauchen wir hier eigentlich über fast nix mehr zu diskutieren, was taktische und strategische Themen angeht.
Dann gibt es eigentlich nur noch zwei Punkte:
Da, wo die Dt. Mist gebaut haben oder verloren haben, wars gut, weil es den Krieg verkürzt hat.
Da, wo die Dt. etwas gut gemacht haben oder gewonnen haben, wars blöd, weil es den Krieg verlängert hat.
Punkt, Aus, Forum dicht.

Als Benutzer eines militärisch gelagerten und vernünftig geführten Forums sollten Einstellungen wie "Es ist gut, daß die Nazis den Krieg verloren haben" und "Tote sind niemals toll" eigentlich so selbstverständlich sein, daß man sie nicht ständig wiederholen muß!

Und dann sollte es in einem Thema wie diesem auch möglich sein, rein über verbesserungswürdige und verbesserte Taktiken und Strategien zu diskutieren, so wie Seydlitz es mit seinem Thema sicherlich beabsichtigt hat.

Sorry, Mario, ich will dich nicht persönlich angreifen, aber solche Beiträge finde ich in einem so guten und sauberen (was rechte Idioten angeht) Forum wie diesem völlig überflüssig.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Leutnant Werner

@t-g,
sehe ich genauso. Muss man nicht gebetsmühlenhaft wiederholen, dass dieses Forum politisch korrekt ist. Jemand, der die Geschichte durch einen Filter in Scheiße-Farbe rezipiert, hätte hier sowieso einen ziemlich schweren Stand.
@mario,
Wenn Du denkst, dieser eine Geleitzug hätte den Krieg verkürzt, dann bist Du ziemlich auf dem Holzweg. Operation "Bagration", der Angriff auf die Heeresgruppe Mitte und damit die oft unterschätzte, weil entscheidende Landschlacht im 2WK, wäre trotzdem plangemäß durchgeführt und erfolgreich gewesen.
@Spee,
die Schuld für die Katastrophe mit SH kann getrost bei Dönitz gesucht werden. Dieser Mann war ein ideologisch voll durchgeformter Durchhaltekrieger und darüberhinaus ein Kretin ersten Ranges, was ihn nicht von der Tatsache entlastet, rund 30.000 der 40.000 deutschen U-Boot-Toten mit seinen törichten Durchhaltebefehlten verantworten zu müssen.
Was ich nicht verstehe: Die Alliierten hatten Dönitz schon im 1WK im Mittelmeer versenkt und es war ein Kunststück, gegen die U-Abwehr in diesem Seegebiet ein U-Boot zu verlieren. Wie kann so einer in der Reichsmarine überhaupt Karriere machen? Hat das mal einer vernünftig recherchiert?
Jetzt hat der Mann von seiner eigenen Waffengattung keine Ahnung gehabt und zeigte sich gegenüber technischen Neuerungen extrem beratungsresistent: Wie soll man von so einem erwarten, dass er irgendwelche erfolgreichen Entscheidungen in Bezug auf die Überwasserflotte trifft?

Fragen über Fragen...

Gruß
Lt.

Mario

Nein, Leute, da bin ich anderer Meinung. Wir könne hier ruhig über taktische und strategische Fragen diskutieren. Dazu ist dieses Forum ja da, aber wieso wird denn dann die Formulierung "besser gelaufen" verwendet. Das hinterläßt bei mir immer den Eindruck, daß sich jemand über den alliierten Sieg ärgert.
Wir sprechen hier immer wieder über ein sehr heikles Thema und da ist es besonders wichtig, daß man da auf die richtige Wortwahl achtet. Ich möchte nicht, daß hier ein paar von diesen Leuten auftauchen, die uns unser Hobby mit Anwälten und Klagen vermiesen, nur weil sich ein paar Leute mal etwas unglücklich ausdrücken.

Leutnant Werner

@Mario,
...da schwingt natürlich eine gewisse Wahrheit mit.

Aber von denen, die regelmäßig posten, weiß man doch, wie sie ticken. Wenn da ein fauler Fisch postet, schreiten alle ein, die Mitglieder, die Administratoren und so weiter.

Ich denke, die Lage ist hier viel besser unter Kontrolle als in dem interessanten, aber schicksalbeladenen Forum mit den drei Buchstaben, dessen allwissender "Konteradmiral" sich bislang gottlob nicht hat blicken lassen. Obwohl: Das wäre lustig. Aber ich entsinne mich da einiger jüngerer angebräunter Schmeißfliegen... Na gut: Lassen wir das.

An Deinem Knochen, Mario, ist jedenfalls auch Fleisch dran

Gruß
Lt.

toppertino

@ leutnant werner

Na na na,so schlimm war der Konteradmiral auch nicht obwohl er an der Schließung des "schicksalbeladenen Forums" nicht ganz unschuldig war.Mit seinem Wissen war er schon eine Bank.Ein wandelndes Lexikon sozusagen.
Denkt nicht das ich ihn in Schutz nehmen will (dafür hab ich mich schon zu oft mit ihm diskutiert/gestritten) , aber das mußte mal gesagt werden.

Und nun zerreißt mich

mfg
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

Lutscha

Hehe, einer dieser jüngeren Braunen hat sich mal ein wenig in nem anderen Forum über mich ausgelassen und behauptet, ich hätte beim SSF totalen Mist geschrieben. :D
Den angesprochenen Mist hatte allerdings Ufo von sich gegeben, unnötig zu erwähnen, dass Ufo nat. keinen Mist geschrieben hat... ^^

Edit: Holla, toppertino, khz war alles, aber eine Bank von Fachwissen war er ganz sicher nicht. Les dir mal Harolds letzten Post durch, dort hat er alles wunderbar (mit sehr guter Rhetorik) auf den Punkt gebracht.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Spee

@Leutnant Werner,

"beratungsresistent" ist gut  :)  .
Allein mit welch kraftvoller Ignoranz die Möglichkeit eines neuen UAW-Radars auf britisches Seite verleugnet wurde, das zeigt Stil.

@Mario,

du hast leider nichts von meinen Hinweisen in Richtung "Historische Betrachtung von Ereignissen" verstanden. Deshalb ein freundlicher Hinweis jetzt: "Der Einzige, der hier Ideologien ins Spiel bringt bist du. Diese Ideologie smells like "Dederon" und "Präsent 2000"-Anzügen. Unterlasse es bitte, hier irgendwelchen Mitglieder öffentlich irgendeine Ideologie zu unterstellen. Das ist kontraproduktiv!"

Um dir die Sache deutlich zu machen. Wenn ich hier schreibe, daß die Eroberung des belgischen Forts Eben Emael durch deutsche Fallschirmjäger ein Musterbeispiel für ein Kommandounternehmen ist, dann ist das historisch korrekt und diese Aussage beinhaltet Null Ideologie.
Wenn ich schreibe, daß Hitler richtig gehandelt hat, als er dem Plan von General Manstein für den "Sichelschnitt" zustimmte, dann ist das von militärhistorischen Standpunkt korrekt und sagt nichts über eine politische Haltung aus.
Alles andere ist eine Unterstellung. Alles klar?
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

Hallöle!

In die Debatte, was ideologisch Vertretbar, und angebracht ist, schalte ich mich nicht ein. Wir diskutieren hier eindeutig über militärische Op., Militärtechnik, und nicht darüber, wie einige Lager hätten hmmm "effizienter" gemacht werden. Auch tauchten hier bisher keine Leute auf, die diese Lager gutgeheissen haben. Insofer ist ein Kommentar "zum Glück ist es so gelaufen" mM absolut überflüssig.


back on topic:

Ich verstehe jetzt nicht ganz, wieso Kummetz die Schlacht besser geführt hätte, als Bey. Es war doch Kummetz, der bei Oslo die Blücher verloren hat (und die Beschädigungen der Lützow), spater setzte er die Schlacht bei der Bäreninsel in den Sand.


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

t-geronimo

Mein reden.
Und damit zurück zum Thema, damit Seydlitz ordentlich was zu grübeln hat, wenn er zurück kommt.

Für die andere Diskussion lohnt sonst ein eigenes Thema (auch wenn ich das weiter oben ungewollt angeschoben habe).
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Leutnant Werner

Nicht so schnell, t-g :)

ich bin bei der Erinnerung an das andere Forum nämlich der Lösung eines Rätsels auf die Spur gekommen, dass Lutscha immer umgetrieben hat. Der konnte sich nicht erklären, wie es logisch zu begründen ist, dass die Panzerung der BISMARCK der aller anderen Schlachtschiffe und insbesondere der IOWA überlegen war (ihr wißt schon: Wotan-hart und weich und was weiß ich wie noch :roll: )

@Lutscha: Ich weiß es jetzt genau... deutsche Kruppstahlpanzerplatten haben einen besseren Charakter als amerikanische (oder generell die von anderen Ländern). Die brechen nicht so leicht, nein, nein :!:

:D Liebe Grüße
Lt.

Lutscha

Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Seydlitz

@All

Ich hab jetzt nicht soviel Zeit, bin morgen wieder auf Arbeit und werde dann auf eure Antworten näher eingehen.

Ich denke nämlich nach wie vor das Kummetz die bessere Wahl gewesen wäre. Ich poste morgen mal ein Zitat von Rolf Johannesson Chef der 4. Z-Flo. bezüglich Bey´s Führungseigenschaften.

@Mario

Hier geht es überhauptnicht um irgendeine Ideologie!!
Spee hat da schon den Nagel auf den Kopf getroffen!
"Wir bleiben im Verband! Wenn wir auch selbst nicht mehr feuern können, so ziehen wir einen Teil des feindlichen Feuers auf uns und entlasten die anderen."
Kapitän zur See Zenker "von der Tann" 31.05.1916

DHEO

@ Lutscha

ein kleiner brauner Geselle auf einem Versammlungsplatz in Franken, irgendwann ende der 30ziger:" hrrrt wie krrrpstahl!" *lol* :lol:

Grüße


Dirk

Mario

Entschuldige Seydlitz, ich wollte niemanden etwas unterstellen oder jemanden beleidigen. Es tut mir leid.
Aus heutiger Sicht muß ich zugeben, daß mir da leider etwas die Pferde durchgegangen sind. Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich andeuten, daß wir alle als Hobbyhistoriker öfters mal über unsere Formulierungen nachdenken sollten. Ein erfahrener Buchautor würde so zum Beispiel schreiben:
Zitat"Ich denke nur das es unter Kummetz eventuell besser --->für die Deutsche Kriegsmarine<--- ausgegangen wäre."
Damit bleibt man absolut neutral und niemand kommt auf den Gedanken einen vor den Kadi zu zerren. Man trifft heutzutage immer wieder auf Zeitgenossen, die ein Haar in der Suppe suchen und solchen Leuten dürfen wir keinen Ansatzpunkt liefern. Nur darum ging es mir.

Huszar

@Mario:

stellt eine eindeutige Stellungsnahme ins Forum, und verweist einfach immer auf diesen  :D  Ist auf die Dauer gemütlicher  :D

So in etwa:
klicken!


mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

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