Unternehmen Ostfront

[Seydlitz]

Hallo Zusammen.

Was denkt Ihr über das Unternehmen Ostfront? Meine damit nicht den Rußlandfeldzug sondern das Unternehmen der Scharnhorst im Dezember 1943.

War zu dieser Zeit überhaupt noch ein Erfolg möglich? Die Meinungen darüber sind ja ziemlich geteilt. Obwohl Bey nur noch eine Stunde seinen
Nordkurs hätte halten müssen. Er wäre dann mitten in den Geleitzug gerauscht.

Also, ich denke das unter bestimmten Voraussetzungen ein Erfolg noch sehr wohl möglich gewesen wäre!!

1. Wenn Kummetz und nicht Bey die Kampfgruppe befehligt hätte.
   Ich glaube Kummetz hätte den Kampf gegen die Kreuzer aufgenommen
   und wäre nicht vor Ihnen geflüchtet. Allein weil er seit dem
   Silvestergefecht 42 enorm unter Druck stand und es unbedingt wieder  
   gut machen wollte. Bey hatte in der Zeit wo er Ihn vertrat ja noch
   nicht einmal eine Kommandantensitzung abgehalten. Obwohl ja die
   Komunikation zwischen den einzelnen Kommandanten sehr wichtig ist.
   Damit jeder weiß wie der Andere denkt und Handelt.

2. Wenn die Kampfgruppe wie geplant um 1800 und nicht um 2100
   ausgelaufen wäre. Sie wäre so überhaupt nicht auf die Kreuzer
   gestossen. Kummetz wäre pünktlich ausgelaufen und wäre auch
   viel Agressiver gewesen, während Bey ziemlich Überfordert war.
   Er hatte auch keine Erfahrung im Umgang mit Dickschiffen.


Muß mal kurz unterbrechen. Bis gleich

[Spee]

@Seydlitz,

bevor du Admiral Bey weiter anprangerst, er war nur als Vertretung eingesetzt. Deshalb sollte man sich fragen, wieso Admiral Dönitz ihm den Befehl zum Angreifen gab? Admiral Bey war Zerstörerfahrer und das wußte Admiral Dönitz. Genauso hätte man auch den ortsansäßigen U-Boot-Befehlshaber einsetzen können. Deine Frage sollte also auch in Richtung Admiralität zielen und nicht auf Admiral Bey.

[Huszar]

Knackpunkt war, dass die LW das engl. Dickschiff entdeckt hat, aber nicht gemeldet hat, da nicht eindeutig identifiziert.

Wird es der SH gemeldet, kann Bey einen Kurs setzen, auf der die Engl. ihn nicht einholen können.

Zwar wird dann kein Handelsschiff versenkt, aber die SH bleibt erhalten.

mfg

alex

[Seydlitz]

@ Spee

Ich wollte hier Bey nicht anprangern! Ich denke nur das es unter Kummetz eventuell besser ausgegangen wäre. Aber selbst als Zerstörerfahrer hätte Bey doch wissen müssen wie wichtig die gemeinsame Koordination im Verband ist. Diese ist aber nur möglich, wenn man ab und zu mal ein paar Kommandantensitzungen abhält. Damit mein seine Gedankengänge und bestimmte Verfahren auf einander abstimmen kann. Und selbst als Vertreter wäre es seine Aufgabe gewesen die Zusammenarbeit des Verbandes zu Fördern. Wenn schon nicht praktisch (wegen Treibstoffmangel) dann doch wenigstens theoretisch.

@ Huszar

Das war allerdings ne große Schlamperei!

[Spee]

@Seydlitz,

schon verständlich. Ich frage mich ja auch, warum man Admiral Bey diese Stellung gegeben hat bzw. ob er sie überhaupt wollte?
Hatte er überhaupt Zeit, entsprechende Vorbereitungen zu treffen?

[Seydlitz]

@ Spee

Ich meinte damit nicht die Vorbereitungen zu dieser Unternehmung, sondern einfach generell. Soweit ich weiß. wollte er die Stellung nicht haben. Da er sich nur als Notnagel sah und auch nicht mit einem baldigen Einsatz der Kampfgruppe rechnete. Da ja Tirpitz beschädigt und Lütow in Deutschland war und er damit nur Scharnhorst und die eine Z-Flottille zur Verfügung hatte. Kummetz selber rechnete ja auch nicht mehr mit einem Einsatz in gleichen Jahr. Sonst wäre er bestimmt nicht in den Urlaub gefahren. Kummetz rechnete erst im folgenden Jahr mit dem Einsatz, also wenn Tirpitz und Lützow wieder zur Verfügung stünden. Das entband ihn meiner Ansicht nach aber nicht von der Pflicht alles für die Einsatzbereitschaft der Kampfgruppe zu tun. Sprich gemeinsame Abstimmung aufeinander und so weiter. Ich meine es herrschte Krieg und da ist es doch wohl normal das man jederzeit mit einem Einsatz rechnen musste. Oder etwa nicht?

[Spee]

@Seydlitz,

die Frage ist, wieviel Zeit ihn realistisch blieb?
Man kann eine solche Dienststellung nicht innerhalb kurzer Zeit ausfüllen. Ich kann einen Piloten ja auch nicht nach 5 Flugstunden ins Gefecht schicken, oder? Das Ergebnis dürfte zu 99% klar sein. Deshalb gebe ich Admiral Bey keine Schuld, sondern Admiral Dönitz, der einen Sieg erheischen wollte, ohne die richtigen Leute dafür auszusuchen. Admiral Kummetz wäre als ehemaliger Kreuzerfahrer da z.B. die Wahl gewesen. Warum hat Admiral Dönitz nicht entsprechend reagiert?

[Seydlitz]

@ Spee

Das ist eine gut Frage. Vielleicht weil Dönitz überwiegend nur in U-Booten gedacht hat? In dieser Hinsicht gebe ich ja Bey auch keine direkte Schuld. Allerdings hätte man von Ihm als Admiral schon verlangen können das er das Gefecht mit den erkannten Kreuzern aufnimmt und nicht Stiften geht. Den SH war schon in der Lage die drei niederzukämpfen. oder siehst du das anders?

[t-geronimo]

Hätte Kummetz denn anders reagiert?
Auch er hat am 31.12.42 den Rückzug befohlen, als sein Flaggschiff unter Beschuß geriet und beschädigt wurde. Obwohl er Lützow noch in der Hinterhand hatte.

Und am Nordkap wars nicht anders: auch dort wurde das Flaggschiff an einer Achillesferse getroffen (bei Hipper wars die Geschwindigkeit, bei SH das Auge).
Und danach erstmal abzulaufen, war absolut richtig, denn nachts bei fast Nullsicht von Torpedo-bewehrten Einheiten umgeben zu sein kann für ein Schlachtschiff sehr schnell tödlich ausgehen.
Und mit ausgefallenem Funkmeß und Kreuzern, die bis auf einen mit mündungsfeuerfreier Munition schießen, gibt es nun mal kaum Ziele. Und die Briten hatten Feuerleitradars.


"Kummetz wäre pünktlich ausgelaufen".
Hmm, kannst Du eine solche Pauschalbehauptung irgendwie belegen? Warum ist Bey denn erst so spät ausgelaufen? Was hätte Kummetz da besser gemacht? Bitte erst mal nachprüfen, bevor da solche Behauptungen in den Raum geschmissen werden.

Ich weiß auch nicht, ob ein früheres Auslaufen viel mehr gebracht hätte.
Sicherlich wäre dann vielleicht der eine oder andere Frachter versenkt worden, aber dann hätte man die britischen Kreuzer und später auch DOY noch mehr im Rücken gehabt, da sie sich dann noch besser hätten platzieren können, um SH den Rückweg abzuschneiden.

[Spee]

@Seydlitz,

T-G hat's schon gesagt. Blind und ohne klare Ziele, dazu mit britischen Zerstörern in der Nähe rechnen müssend, keine gute Situation um ein Gefecht anzunehmen.

[Seydlitz]

@ T-G

Tja, ich sehe das aber halt ein bisschen anders. Sorry, aber wenn Sie früher ausgelaufen wären, Wären sie nicht auf Burnett und seine Kreuzer gestoßen und somit wäre auch kein Fühlungshalter vorhanden gewesen. Woher soll dann  DOY wissen wo SH steckt. Wäre auf jeden fall schwieriger gewesen. Und außerdem bezweifel ich das Kummetz die Zerstörer zum Suchen ausgeschickt hätte, und wenn doch so hätte er (der damaligen Direktive entsprechend) zwei zur Sicherung bei sich behalten. Wäre er also auf die Kreuzer gestoßen, dann hätte er auch 5 bis 2 (je nachdem) Torpedoträger in die Waagschale werfen können. Und somit sähe die Lage schon wieder ganz anders aus.

[Seydlitz]

Würde die Disskusion eventuell nächste Woche weiterführen.
Hab nä,lich jetzt frei. Ab in den Karneval. Kölle Alaaf!!!!    

Wünsch euch en schönes WE!
BYE

[Spee]

@Seydlitz,

ja, noch schlechter für Admiral Bey. Seine Begleitzerstörer konnten z.T. gerade einmal 10kn laufen, wegen des herrschenden Seeganges. Prima, wenn man sich die Beine selbst einzementieren will.
Btw. der Befehl zum Auslaufen traf um 16.37Uhr ein "Ostfront 1700". Das ist ein sehr kurzer Zeitraum für eine klare Zielsetzung. Alle Befehlshaber im Nordmeer waren gegen die Durchführung der Operation, einzig Admiral Dönitz bestand darauf.

[t-geronimo]

@ Seydlitz:
Ich sagte doch schon, informier dich mal ein wenig, bevor Du was schreibst.

Um 14.15 Uhr funkte Dönitz an Schniewind, das "Ostfront" beginnen sollte.
Schniewind wandte sich dann nochmal an Dönitz mit Bedenken wegen schlechter Aufklärung und immer schlechter werdendem Wetter. Dönitz lehnte aber die Planänderung (Schniewind wollte, daß nur die DDs den Konvoi angreifen und SH als Deckung weiter absteht, um sie so nicht der Gefahr der Konvoi-DDs auszusetzen) ab.
Daraufhin gab Schniewind den Befehl an Bey weiter, der ihn dann am späten Nachmittag erst erhielt.
Bey verlegte daraufhin das "seeklar" von 17.00 auf 19.00 Uhr, weil er mit seinem Stab erst von Tirpitz (wo auch Kummetz residiert hätte!!) auf Scharnhorst übersteigen und eine Kommandantenbesprechung abhalten mußte - alles Dinge, die auch Kummetz sicherlich gemacht hätte, denn eine Operation auf einen feindlichen Konvoi im Polarmeer ist was anderes als mal eben zu Aldi zum Einkaufen zu fahren.

Also wäre ein früheres Auslaufen kaum möglich gewesen.

Und DOY braucht gar nicht zu wissen, wo SH ist - es reicht zu wissen, wo sie wieder hin will!

[Mario]

Ich denke nur das es unter Kummetz eventuell besser ausgegangen wäre.

Also, ich bin der Meinung, daß das Gefecht den bestmöglichen Ausgang genommen hat. Die alliierten Handelsschiffe sind heil zu Hause angekommen, das Kriegsmaterial erreichte die Ostfront und beschleunigte den Zusammenbruch Deutschlands.
Noch besser wäre es natürlich gewesen, wenn die deutschen Kampfschiffe bis Ende des Krieges in ihren Stützpunkten liegengeblieben wären. Dann hätten einige hundert Deutsche mehr diesen wahnsinnigen Krieg überlebt.