Gürtelpanzer Scharnhorst

[Kuk]

@ Kuk

Sorry für die Fremdwörter,

striking velocity: Einschlagsgeschwindigkeit des Geschosses--- z.B bei 25000m 460m/s
SOD: USS South Dakota
Superheavys: Amerikanische 40,6 cm Granate mit 1224kg Gewicht Spitzname Superheavy

Andere Frage, Was sagen die Zünder dazu ?
Einen klotz Eisen irgend wo durch zu schlagen ohne Zündung ist doch auch mal eine Frage Oder ?

Ja das ist eine der umstrittenen Fragen: Die Granate wird beim Durchschlag des Oberdecks durchaus entkappt und die Zündung (Verzögerungszünder) ausgelöst, allerdings zeigen Forschungen von Nathan Okun znd auch andere Quellen, dass solch eine Granate mehr als genügend Restgeschwindigkeit und Energie aufweißt, um auch ohne Kappe (Schutz der Granate an der Spitze) durch das "zweite" Panzerdeck durchschlagen kann, um dann zu zünden.

Auch ist es bis jetzt "herrschende Meinung" (Literatur, Internet etc.), dass ein einzelnes starkes Deck zum z.B 150m schwieriger zu durchschlagen ist als 2 Decks mit z.B 50mm und 100mm.

Hallo
Das erste Panzerdeck soll die Zündung auslösen und das zweite die splitter abhalten,
oder die Granate abbremsen das Das zweite Deck nicht mehr Durchschlagen werden kann.Oder Nicht ?

Schönen Gruß von der Ostse

kuk

[Kuk]

Also ich mag das da drüben auch nicht mehr ernst nehmen. Die Argumentationen erscheinen mir extrem selektiv und konstruiert, es gibt immer nur vage Hinweise auf Quellen und innerhalb der letzten 6 Monate wurde erst mit dem Faktor Zünder (finde ich plausibel) später mittels yawing argumentiert und am Ende waren wir auch schon bei 30km IZ. Gleichzeitig wurde bei JB eine effektive Stärke von 120mm bei 150mm +40mm postuliert und ignoriert, das JB Schlagseite laut Jordan hatte (ist ne Weile her, dass ichs gelesen hatte), die das Ganze begünstigt hatte. Richard Worth hat das ebenfalls als Grund angesehen für einen eigentlich unmöglichen Durchschlag beider Decks angesehen.

Dann kommt noch das Thema Feuerleitung hinzu, die Arbeit von Jurens und Fischer wurde faktisch ausgeblendet, im nächsten Satz aber gleich eine bessere Feuerleitung von BS erwartet. Ebenso wurde sofort der action report der Maryland von Surigao angezweifelt, die Erstsalventreffer erzielt und mit eigentlich jeder folgenden Salve getroffen hat.

Ergebnis ist quasi, die Deutschen hatten gleichwertige, wenn nicht bessere Radarsysteme und die Amis haben quasi mit ihren Superheavies und Panzerungssystemen alles falsch gemacht. Das mag ja vielleicht stimmen, wird aber überhaupt nicht im Stile eines Nathan Okun oder Jurens/Fischer präsentiert, sondern erscheint mir als selektiv zusammengeschustertes Konstrukt.

Wer alles auf den Kopf stellt, muss wesentlich sauberer und vor allem nicht selektiv argumentieren und präsentieren.

Hallo

War es mit PG nicht so das die Amis gesagt haben das die Deutschen Geräte zu Qomplizirt sind für das Ami Personal ?

Schönen Gruß von der Ostsee

kuk

[Matrose71]

Ne eigentlich nicht.

Die kamen nicht mit der Antriebsanlage klar.
Allerdings kam die KM den ganzen Krieg über nicht richtig mit den Heissdampfanlagen klar.

[Kuk]

Ne eigentlich nicht.

Die kamen nicht mit der Antriebsanlage klar.
Allerdings kam die KM den ganzen Krieg über nicht richtig mit den Heissdampfanlagen klar.

Hallo
Die kamen nicht mit der Antriebsanlage klar.
Das auch. ( und mangel an E Teilen,aber das haten die Russen auch mit den Zerstörern )
Ich meine aber die Radar anlage.

Schönen Gruß von der Ostsee

kuk

[Thoddy]

War es mit PG nicht so das die Amis gesagt haben das die Deutschen Geräte zu Qomplizirt sind für das Ami Personal ?
Schönen Gruß von der Ostsee
kuk

Als Prinz Eugen in  die USA/Bikini überführt wurde, sind nacheinander alle Kessel bis auf einen ausgefallen und waren wohl nicht mehr klar zu bekommen. Einen Teil der Reisse mußte im Schlepp vorgenommen werden. Diese Störanfälligkeit soll einen Grund darstellen, weshalb in der US Marine erst zwanzig Jahre später Heißdampfanlagen eingeführt wurden.

[Thoddy]

In der Studie "Die Panzerung deutscher Kriegsschiffe 1920-1945" erstellt 1945/46 im Auftrag der Roten Armee Leitung Marineoberbaurat Többicke veröffentlicht von Siegfried Breyer steht wiederum 350 mm. Nachteil der Studie die Beteiligten hatten keinen Zugriff auf Originalunterlagen und konnten fast ausschließlich nur auf ihre Erinnerungen zurückgreifen.

Erste Quelle sollte daher sein allgemeine Bauvorschrift Schiffskörper Schlachtschiffe D und E in Verbindung mit Detailzeichnung Panzerabwicklung.

[Matrose71]

@ Thoddy

wie sieht es hiermit aus?
Sehen nach den original Unterlagen für SH und Gneisenau aus.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5708.45.html

Beitrag 56

Edit: Datum vom 27. März 1935, dass spricht für die Schlachtschiffe.

[Spee]

@Thoddy,

eher anders. Die Amerikaner waren Dampffahrer, die Deutschen die Dieselonkels. Deshalb waren die Amerikaner von der komplizierten Anlage der "Prinz Eugen" alles andere als angetan.

[Woelfchen]

Das Thema Panzerung hatten wir ja schon ein paar Mal.

Der Gürtelpanzer der Scharnhorst mag bis zu einer Entfernung von 18km zum besten gehört haben was es gab.  Bei größeren Gefechtsentferungen (ca. 20km) ist es allerdings wahrscheinlicher das die Granaten auf den Deckpanzer trifft. Die Deckpanzerung war aber viel schwächer.

Die Amerikaner ihre Schlachtschiffe auf diesen Fall optimiert. Viel Panzerung aufs Deck, am Gürtel dafür etwas sparen.
Auch die Superheavy-Granaten entsprechen diesen Gedanken.

Nachteile der Überschweren Granaten:
- zusätzliche Gewicht, die Munitionskammern werden schwerer (1000x200kg sind auch schon 200t)
- die Durchschlagsleistung durch den Gürtelpanzer etwas schlechter
- das Zielen etwas schwieriger (längere Flugzeit)
- die maximale Reichweite ist etwas kürzer

Auf der Habenseite steht:
- Die Granate hat beim Einschlag eine größere kinetische Energie
- Bei einen Einschlag auf dem Deck einen größeren/besseren Winkel und vorallem deshalb eine wesentlich höhere Durchschlagskraft gegen Deckpanzerung. Das ist der entscheidende Punkt.
- Eine höhere Wahrscheinlichkeit das, das Deck getroffen wird

Gruß
Johannes

[Thoddy]

Bitte das Thema nicht zu sehr verwässern

Deckdurchschlag von US Schwergewichtsgranaten geht ein bißchen weit

[Matrose71]

Naja,

aber einfach schreiben "er" hat recht, und das war es dann, finde ich auch ein bischen schwach!

Und der Zitadellenpanzer spielt zwar auch eine entscheidende Rolle bei der IZ, gar keine Frage,
aber bei Decksdurchschlägen sind SH/GS mit BS/TP durchaus zu vergleichen.

Oberdeck bei beiden 50mm über der Maschine 80mm und über den Magazinen 95mm/100mm.
Das dürfte jetzt den Kohl nicht fett machen.

[Thoddy]

Nehmen mir alle ab, wenn ich sage, dass britischer NCA, US-Class B/STS und Wotan hart in Ihren ballistischen Eigenschaften annähernd identisch sind?

Dann wende ich mich zunächst dem nächsten Teil zu
gemäß Ballistic performance of 200/240 lbs/sqft deckarmour under attack of decapped 15" shell ADM 281/37

"The deck armour of a battleship is usually worked below the strength deck, the thicknes of wich is sufficient to break up the cap of an A.P.C shell. The deck armour is thus attacked by an decapped shell.
....
There is a marked difference between the performance of the capped and decapped shell and this still exists for capped and decapped shells of the same weight
....the (shell with) cap succeeds in biting into the plate...
The decapped shell on the other hand strikes on the comparatively flat shell shoulder...Hence the decapped shell has a greater tendency of ricochet."
"greater tendency" heißt in dem Report zugrundeliegenden ballistischen Test - bei 100% aller  Beschußversuche sind die entkappten Granaten  abgeprallt.

Zum Entkappen der deutschen Panzersprengranate 38 habe ich hier schon etwas auszugsweise geschrieben
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4320.msg126570.html#msg126570
eine identische Aussage mit zusätzlicher Empfehlung (100mm empfohlene Durchgangslänge für den Vorpanzer mit 700 mm platz zwischen beiden Platten) ist auch in dem Vortrag von Prof. Hoyer "Berechnung schwere Panzer" im Bericht 166 der Lilienthalgesellschaft - Panzertagung Berlin 1943 zu finden sowie im Vergleich im auftrag SKL der Panzerungen Richelieu - Bismarck den Werner Fuchs persönlich abgezeichnet hat

Schaut man sich die 50 mm Oberdeck von D,E bzw F,G in dieser Hinsicht an, zeigt sich daß bei ca 45Grad Auftreffwinkel eine Durchdringungskanal von ca 70 mm entsteht, der zum entkappen wahrscheinlich ausreichend ist und bei 30 Grad Auftreffwinkel ein 100mm Durchdringungskanal der sicher entkappt. (90 Grad Auftreffwinkel ist senkrecht zur Platte).

Aus dem Studium von englischen und amerikanischen Reports zum Thema meine ich herausgelesen zu haben, daß sich deren Kappen wohl leichter gelöst haben als deutsche und das nach dem Krieg (als das "Problem" erkannt wurde) nur geringe Verbesserungen zu erreichen waren. Hier ist jedoch auch zu sagen das zu diesem Zeitpunkt eine weitere Verbesserung von großkalibriger Panzersprengranaten mangels vorhandener Gegner auch nicht mehr zwingend notwendig war.


in dem Zusammenhang ist Nathan Okun- "Decapping revisited" grundsätzlich empfehlenswert. Der Vorgängerartikel jedoch nicht, auf den sich diverse andere Internetartikel beziehen.

die potentiell größte Schwäche des D und E Designs ist meiner Meinung die nur 45 mm Zitadellpanzer, diese Dicke reicht zwar aus um den Zünder der Granaten nach einer Restlaufzeit von ca 15 m hochgehen zu lassen , andererseits ist er nicht nicht ausreichend um durch entpappen  die zielballistische Performance für die Trefferkombo Zitadellpanzer-Panzerdeck entscheidend zu beeinflussen.

[Thoddy]

nachteile
- die Durchschlagsleistung durch den Gürtelpanzer etwas schlechter
- das Zielen etwas schwieriger (längere Flugzeit)

würde ich so nicht sehen
Durchschlagleistung von Leichtgranate und schwerer Granate mit gleicher Mündungseneergie sind anfangs nahezu identisch sofern das Granatendesign(bis auf Masse) weitgehend identisch sind.
Leichtgranate verliert einerseits relativ mehr kinetische Energie aufgrund höherer Fluggeschwindigkeit
dürfte damit relativ schneller Durchschlagsleistung verlieren.
schwere granate hat andererseits einen geringfügig schlechteren Fallwinkel (für die US 1024 kg /1225 kg Granaten ca 2 Grad unterschied bei 20km) der dadurch bedingte Durchschlagunterschied liegt vermutlich unter 3%

Flugzeitenunterschied(für die beiden US Granaten) bis ca 20 km Entfernung ist weniger als 2 Sekunden eine zusätzliche Schwierigkeit beim Richten ist meiner Meinung nicht erkennbar.

[Lutscha]

Die Aufprallgeschwindigkeit ist aber ziemlich gering in dem Dokument, laut Naab werden die Granaten (16 inch Mk7 superheavy) nicht durch 1.97 Zoll (50mm NCA) auf 1200-1400 fps abgebremst, sondern auf 1417 fps bei 65° und 1456 fps bei 60° (habe 1560 fps genommen, was für 65° etwas zu gering ist). Ohne super charges ist die Aufprallgeschwindigkeit der 38cm Granaten nat. entsprechend gering.
Was steht in der Tabelle ganz rechts und was ist denn die Dicke der Platte bei den beiden Angaben von 200 und 240 lbs?

[Thoddy]

40 lbs entspricht 24,9mm
plattendicken damit rund 125 bzw 149mm also dicker als 80 mm
rechts steht penetration

bessere Ansicht bekommt man mit bild rechtsanklicken Bild kopieren, einfügen in ein malprogramm