Gürtelpanzer Scharnhorst

Thoddy · 13 August 2010, 18:07:03

Wie ich so im navweaps forum herumlungere und versuche mit meinem schlechten englisch paar informationen an den Mann zu kriegen muß ich fesstellen, daß es Kollegen gibt, die für die Scharnhorst 320 mm Gürtel feststellen
dann guck ich rum einschließlich bei
http://www.scharnhorst-class.dk/technicallayout/generaldetails.html
ist es falsch?

soviel ich weiß hat sie 350 mm, leider habe ich kein richtiges Dokument wo das drin steht wenn man mal vom Breyer Schlachschiffe 1920-1997 absieht

als ursache für die 320mm ist wahrscheinlich dieses Dokument
es sagt 12,6 Zoll

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Scharnhorst-1-A503-FM30-50.jpg&filetimestamp=20060927175451

kennt jemand eine original source? wo es drin steht danke

Matrose71 · 13 August 2010, 18:23:13

Da kann dir geholfen werden.

Das Schlachtschiff mit der besten vertikal Panzerung bis ungefähr 18000m, das jemals gebaut wurde.
Ist ungefähr richtig, also nicht gleich schlagen, ist halt mein Liebling.

Edit: 350mm sind richtig 320mm sind falsch.

Thoddy · 13 August 2010, 21:32:22

mir ist noch was eingefallen, aber das hilft nicht
in den Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung steht 320 mm

Matrose71 · 13 August 2010, 21:59:02

Also sowohl bei Waffen HQ als auch bei Wikipedia sowohl englisch als auch deutsch steht 350mm - 170mm verjüngend.
Beide geben als Quelle den Kopp/Schmolke an.

Hier gibt es ja noch genug Forenmitglieder die auch über andere Quellen verfügen.

Nach allem was ich gelesen habe sind es 350mm und es wird auch öfter darauf hingewiesen, dass SH/GS den dickeren Gürtel gegnüber Bismarck hatten.

Mann könnte ja jetzt ausrechnen, du hattest ja schon mal eine sehr schöne Beispielrechnung für Bismarck, welches System jetzt mehr Schutz bietet:

350mm Gürtel; 105mm Böschungen, 45mm T-Schott geneigt und 80mm/95mm Panzerdeck (Maschinenanlage/Munitionsräume) oder
320mm Gürtel; 120mm Böschungen, 45mm T-Schott gerade und 80mm/100mm Panzerdeck

Was mich besonders interessieren würde, was ist schwerer (Gewicht) bei einer 170m langen Zitadellen.
Ich tendiere ja dazu das SH/GS Panzer 350mm--105mm Böschungen schwerer ist.

Ingo · 13 August 2010, 23:18:50

Die Zahlen aus dem Bild auf Wiki sind generell eher fragwürdig bzw. offensichtlich falsch.

Belt 12,6" main - 7,8" lower (under water)

Würde einen von 320mm auf 200mm getäperten Gürtel bedeuten.
Außerdem die Angaben zur Deckspanzerung:

Decks 2" second deck - 5.9" to 4" third deck

Also ein 50mm Batteriedeck und 150-100mm Panzerdeck...

Matrose71 · 13 August 2010, 23:37:41

Dann sprechen wir von 2 unterschiedlichen Wiki's.

http://en.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Scharnhorst

hier steht 35cm 14in und 9,5cm 3,7in

Ingo · 14 August 2010, 00:37:43

Hatte mich eigentlich noch auf den ersten Beitrag von Thoddy und das darin verlinkte Dokument (auf der deutschen Wiki) bezogen.
Sry, hätte das vielleicht etwas besser hervorheben sollen.

Wobei ich auch grade feststellen muß, daß auf www.scharnhorst-class.dk ebenfalls 150mm für das Hauptpanzerdeck angegeben sind.

Matrose71 · 14 August 2010, 01:06:15

Jaja die addieren einfach Oberdeck und Hauptpanzerdeck 95mm + 50mm und dann gibt es noch 5mm "extra" für Hiltrud ne sorry Wotan.

Edit:Im KBismarck Forum gibt es sogar einen Member der schon fast im Quadrat rechnet mit "Hiltrud" ne Wotan und Bismarcks Horizontalschutz (IZ) gegen Superheavys (1225kg) auf 27000m geschoben hat.

Thoddy · 14 August 2010, 19:07:52

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2010, 01:06:15
Jaja die addieren einfach Oberdeck und Hauptpanzerdeck 95mm + 50mm und dann gibt es noch 5mm "extra" für Hiltrud ne sorry Wotan.

Edit:Im KBismarck Forum gibt es sogar einen Member der schon fast im Quadrat rechnet mit "Hiltrud" ne Wotan und Bismarcks Horizontalschutz (IZ) gegen Superheavys (1225kg) auf 27000m geschoben hat.

Das "dumme" ist, er hat recht recht damit. und man braucht nicht im Quadrat zu rechnen.

ganz überschlägig bedeuted die Verringerung von 350 auf 320 mm ein Verlust von Immunität (für den Gürtelpanzer alleine) von rund 2 km
gleichzeitig würde die eingesparte Masse mehr als ausreichen, um die Böschung um ca 10 mm zu verstärken wenn man das Panzerschema beibehält.
Bei der Schrägstellung der Böschung ist somit der Schutz der unter/hinter der Böschung liegenden wertvollen Bereiche vertikal sehr deutlich überkompensiert.

Gleichzeitig muß man berücksichtigen, daß für die deutsche Fertigung Blechstärken von rund 320 mm für oberflächengehärtetes Panzermaterial wohl das Optimum an ballistischer Performance darstellten, während bei der Dicke des homogenen Panzers bei 105 mm noch nicht das Optimum herausgekitzelt war

durch die Verdickung der auch horizontal wirksamen Panzerung verbessert sich damit auch der Horizontalschutz
aufgrund der Schrägstellung sind die in Einflugrichtung von Projektilen hinten liegenden Teile faktisch nie zu durchschlagen
und der vordere Teil durch Hauptgürtel und Zitadellpanzer meist vor direkt Einschlägen geschützt.

t-geronimo · 14 August 2010, 19:12:59

Uiuiuiuiui.

Ich habe Null Ahnung davon.
Aber ich habe so eine Ahnung, als ob es nun rund geht...

Aber macht das dann bitte in einem Bismarck-Thema; hier gehts um Scharnhorst!

mhorgran · 14 August 2010, 19:59:21

@Thorsten

Hm, nagut:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11847.msg139623.html#msg139623

Matrose71 · 14 August 2010, 20:44:16

Ne wir können das auch ruhig hier bei Scharnhorst lassen, da sie das fast identische Panzerlayout hat, bis auf den Zitadellenpanzer.

Der spielt aber hier bei Decksdurchschlägen zwischen 25000-27000m nicht wirklich eine Rolle.

Und Thoddy ich bezweifele sehr sehr stark das er recht hat!

Es ist eine wilde Argumentation von decapping, Geschosslänge, Gierbewegungen bei der Penetration, eventuelles dadurch zerbrechen und Zündzeitpunkt.
Bei der ganzen Argumentation die angeführt wird, könnte ich sie noch einigermaßen logisch nachvollziehen, wenn das Geschoss als erstes durch eine dicke Platte müßte, dann würden viele aufgeführte Faktoren eher greifen.

Die deutschen Schiffe hatten aber nur 50mm Oberdeck, das bei 25000m-27000m, den Einschlagwinkeln und der striking velocity (für Superheavys) eher ein "kleines" Hinderniss darstellt. Ich gestehe auch gerne zu das die Granate decapped ist, aber die restlichen Argumente sind für mich eher tendenziös und nicht logisch nachvollziehbar, bei der geringen Plattenstärke.

USS Massachusetts hat genau so eine Granate durch ein 150mm starkes Deck der Jean Bart gejagt (zwar auf wesentlich größere Entfernung) aber sie ist durchgekommen. Insoweit dürften die Zerbrechungstheorien auch eher Theorien sein, zumindestens bei 50mm dünnen Platten.

Wenn der gleiche Autor dann auch, die gesamte Kanone der Nelson-Klasse bis 22-23000m für gefährlicher hält, mit der Begründung sie hätte mehr striking velocity und das Geschoss wäre kürzer (kompakter) wird es spektakulär.

Ja die Nelson Kanone hat bis 15000y etwas mehr st. v., danach bis 23000m gleich viel wie SOD und ja für mich ist es auch logisch, das ein kompakteres Geschoss (länge) bessere Penetrationseigenschaften aufweißt, allerdings wird hier mal eben zwischen 20-30 % mehr Penetrationpower MJ unter den Tisch fallen gelassen. Für mich gehen diese Argumente eher tendenziös gegen die Superheavys ohne das das irgendwie bewiesen ist.

Kuk · 15 August 2010, 01:48:53

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2010, 20:44:16
Ne wir können das auch ruhig hier bei Scharnhorst lassen, da sie das fast identische Panzerlayout hat, bis auf den Zitadellenpanzer.

Der spielt aber hier bei Decksdurchschlägen zwischen 25000-27000m nicht wirklich eine Rolle.

Und Thoddy ich bezweifele sehr sehr stark das er recht hat!

Es ist eine wilde Argumentation von decapping, Geschosslänge, Gierbewegungen bei der Penetration, eventuelles dadurch zerbrechen und Zündzeitpunkt.
Bei der ganze Argumentation die angeführt wird, könnte ich sie noch einigermaßen logisch nachvollziehen, wenn das Geschoss als erstes durch eine dicke Platte müßte, dann würden viele aufgeführte Faktoren eher greifen.

Die deutschen Schiffe hatten aber nur 50mm Oberdeck, das bei 25000m-27000m, den Einschlagwinkeln und der striking velocity (für Superheavys) eher ein "kleines" Hinderniss darstellt. Ich gestehe auch gerne zu das die Granate decapped ist, aber die restlichen Argumente sind für mich eher tendenziös und nicht logisch nachvollziehbar, bei der geringen Plattenstärke.

USS Massachusetts hat genau so eine Granate durch ein 150mm starkes Deck der Jean Bart gejagt (zwar auf wesentlich größere Entfernung) aber sie ist durchgekommen. Insoweit dürften die Zerbrechungstheorien auch eher Theorien sein, zumindestens bei 50mm dünnen Platten.

Wenn der gleiche Autor dann auch, die gesamte Kanone der Nelson-Klasse bis 22-23000m für gefährlicher hält, mit der Begründung sie hätte mehr striking velocity und das Geschoss wäre kürzer (kompakter) wird es spektakulär.

Ja die Nelson Kanone hat bis 15000y etwas mehr st. v., danach bis 23000m gleich viel wie SOD und ja für mich ist es auch logisch, das ein kompakteres Geschoss (länge) bessere Penetrationseigenschaften aufweißt, allerdings wird hier mal eben zwischen 20-30 % mehr Penetrationpower MJ unter den Tisch fallen gelassen. Für mich gehen diese Argumente eher tendenziös gegen die Superheavys ohne das das irgendwie bewiesen ist.

Hallo
Ihr schmeißt hier mit Fremdwörtern rum, das einem die Birne Raucht. Geht das nicht in Deutsch ? Was ist striking velocity ? Oder SOD ? Oder Superheavys ?
Oder ?
Und Googel Fragen bei 25 Seiten antworten macht auch kein spass.
Andere Frage, Was sagen die Zünder dazu ?
Einen klotz Eisen irgend wo durch zu schlagen ohne Zündung ist doch auch mal eine Frage Oder ?

Schönen Gruß von der Ostsee

kuk

Matrose71 · 15 August 2010, 01:58:53

@ Kuk

Sorry für die Fremdwörter,

striking velocity: Einschlagsgeschwindigkeit des Geschosses--- z.B bei 25000m 460m/s
SOD: USS South Dakota
Superheavys: Amerikanische 40,6 cm Granate mit 1224kg Gewicht Spitzname Superheavy

ZitatAndere Frage, Was sagen die Zünder dazu ?
Einen klotz Eisen irgend wo durch zu schlagen ohne Zündung ist doch auch mal eine Frage Oder ?

Ja das ist eine der umstrittenen Fragen: Die Granate wird beim Durchschlag des Oberdecks durchaus entkappt und die Zündung (Verzögerungszünder) ausgelöst, allerdings zeigen Forschungen von Nathan Okun und auch andere Quellen, dass solch eine Granate mehr als genügend Restgeschwindigkeit und Energie aufweißt, um auch ohne Kappe (Schutz der Granate an der Spitze) durch das "zweite" Panzerdeck durchschlagen kann, um dann zu zünden.

Auch ist es bis jetzt "herrschende Meinung" (Literatur, Internet etc.), dass ein einzelnes starkes Deck zum z.B 150m schwieriger zu durchschlagen ist als 2 Decks mit z.B 50mm und 100mm.

Lutscha · 15 August 2010, 01:59:26

Also ich mag das da drüben auch nicht mehr ernst nehmen. Die Argumentationen erscheinen mir extrem selektiv und konstruiert, es gibt immer nur vage Hinweise auf Quellen und innerhalb der letzten 6 Monate wurde erst mit dem Faktor Zünder (finde ich plausibel) später mittels yawing argumentiert und am Ende waren wir auch schon bei 30km IZ. Gleichzeitig wurde bei JB eine effektive Stärke von 120mm bei 150mm +40mm postuliert und ignoriert, das JB Schlagseite laut Jordan hatte (ist ne Weile her, dass ichs gelesen hatte), die das Ganze begünstigt hatte. Richard Worth hat das ebenfalls als Grund angesehen für einen eigentlich unmöglichen Durchschlag beider Decks angesehen.

Dann kommt noch das Thema Feuerleitung hinzu, die Arbeit von Jurens und Fischer wurde faktisch ausgeblendet, im nächsten Satz aber gleich eine bessere Feuerleitung von BS erwartet. Ebenso wurde sofort der action report der Maryland von Surigao angezweifelt, die Erstsalventreffer erzielt und mit eigentlich jeder folgenden Salve getroffen hat.

Ergebnis ist quasi, die Deutschen hatten gleichwertige, wenn nicht bessere Radarsysteme und die Amis haben quasi mit ihren Superheavies und Panzerungssystemen alles falsch gemacht. Das mag ja vielleicht stimmen, wird aber überhaupt nicht im Stile eines Nathan Okun oder Jurens/Fischer präsentiert, sondern erscheint mir als selektiv zusammengeschustertes Konstrukt.

Wer alles auf den Kopf stellt, muss wesentlich sauberer und vor allem nicht selektiv argumentieren und präsentieren.