Identifikation griechischer Motorsegler (Hafenkennung)

Begonnen von TW, 03 April 2010, 18:17:15

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Trimmer

Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Dimitris Galon

@ byron + Zerstörerfahrer

Es ist immer sehr Schade wenn zwei fähige Menschen, die bereits zusammen etwas zur Stande brachten, auseinander gehen.
Was auch immer passiert ist es gibt keinen Grund, von beiden Seiten, weiter Öl ins Feuer zu gießen.

Mit Respekt an euch Beiden
DG

Zerstörerfahrer

Hallo Byron,

das hast du ja alles sehr schön geschrieben, aber du hast es anscheinend immer noch nicht begriffen. Ich kritisiere nicht die Fehler an sich. Fehler macht jeder mal, denn keiner ist unfehlbar. Was ich kritisiere ist deine Vorgehensweise dabei. Wird irgendwo mal eine Meldung gefunden oder ein neuer Hinweis, wird gleich alles abgeschrieben ohne es mal gegenzuprüfen. Nehmen wir zum Beispiel mal diesen Segler:
Zitat04.08.44 - SAL.137 = Agios Georgios - zwischen Santorin und Heraklion von U-Boot versenkt
Ist es dir beim Abschreiben aus dem Dounis nicht mal in den Sinn gekommen, mal beim Seekdt. Kreta unter dem 04.08. nachzusehen? Offensichtlich nicht, denn dann hättest du gemerkt, daß der Segler entkommen ist und nicht versenkt wurde. Das ist es was ich an dir bemängele!
Die Mehrzahl der Leser ist leider nicht in der Lage Falschaussagen bei den Seglern zu erkennen, aber du kannst dir sicher sein, es wird nicht meine Aufgabe sein deine Fehler zu korrigieren. Das mach mal schön alleine!

Bis dann
René

P.s. Ruf mal deinen Lakaien zurück, das ist einfach nur noch peinlich.


TD

Und wieder schlagen die Wellen hoch und die Fronten werden größer.

Wir müssen doch erst einmal davon ausgehen das es bis vor einiger Zeit keine größere Darstellung über den Schiffsbestand  1941- 1945 in der Ägäis gab.

Zu den Verlusten u.a. haben Cai Boie und ich Ende der 80 er Jahre damit begonnen zur Ägäis und besonders der Mittelmeer Reederei den Schiffsbestand zusammen zu stellen.
Dabei wurden laufend ergänzte und berichtigte Listen von zuletzt ca. 3500 Schiffen hin und her geschickt bearbeitet.
Dr. Meyer stieß in den 90 er Jahren nach dem Tod von Cai Boie dazu und hat mit seiner bisher bei keinen Shiplover  gefundener Genauigkeit und Gewissenhaftigkeit  unwahrscheinliches dazu neu gefunden.
Nun sind wir ,,Pingeligen Gesellen" immer noch nicht so weit dass wir meinen dieses einzigartige Thema auf den Markt z bringen.
Um ggf. die in den Grundwerken von Admiral Dounis, Kommandeurs der Hafenämter Griechenlands, dem Werk vom Vizeadmiral Ioannis Melissinos  aufgeführten  Angaben zum Besitzer und Größe der griechischen Motorsegler und auch Kleinschiffe für unsere Arbeit zu bekommen habe ich dann gut 800 Datensätze gen Griechenland geschickt  (leider läuft mein Works Programm mit den fertige
Schiffsdaten zurzeit nicht)
Mann hofft ja immer auf mehr Daten und Berichtigungen zu den vielen ähnlichen Schiffsnamen mit Nummern im Lebenslauf.
Natürlich gab es auch etliche deutsche Schiffe welche in der Ägäis eingesetzt wurden.

Motorboot ALSTER

1940: Erbaut als Verkehrsboot der KM und dem Torpedoversuchskommando zugeteilt.
1942: Zu Gruppe Süd, Einsatzort Saloniki in Marsch gesetzt.
19.02.1943: Von Varna nach Burgas ausgelaufen.
23.03.1943: Istanbul passiert. Später im Einsatz Kontrollboot gemeldet.
16.09.1944 im Maschinen - KTB- der Flottille erstmals aufgeführt.


Motorboot BIENE   

vermutlich identisch mit:
Biene (        ) 5 t; 14 PSe; M/bt,1924 Arbeits- und Transportboot, MARS Kiel.
1942/43 beim Hafenkommandanten Saloniki.
22.09.1943 Zum Minensuchen ausgerüstet und der Flottille bis zum Ende öfter taktisch unterstellt.
00.10.1944 Kein Verbleib bekannt.

Motorboot BILLE

1942: Aus der Heimat zur Gruppe Süd, Einsatzort Saloniki in Marsch gesetzt.
19.02.1943: Von Varna nach Burgas ausgelaufen.
23.03.1943: Istanbul passiert. Später im Einsatz bei der MEK Kavalla und als Kontrollboot gemeldet.
21.06.1944: Erstmals ohne besonderen Hinweis im KTB genannt.
16.09.1944 im Maschinen - KTB- der Flottille erstmals aufgeführt.


Motorboot MEMMERT    10 BRT   ca 15 t
1937:Erbaut bei F. Lürssen in Vegesack, Bau- Nr.: 12759
09.03.1938: Vom Hauptzollamt Emden als Zollboot MEMMERT in Dienst gestellt.
13.08.1940 Erfasst von der KMD Bremen für ,,Seelöwe".
04.09.1940 Von Emden nach Calais ausgelaufen und dort als C 115 Mo stationiert.
27.11.1940: Von Calais zur Motorbootabteilung Amsterdam ausgelaufen.
1941: Zum Einsatz an die 17. Landungsflottille abgegeben.
24.02.1943: Zur Gruppe Süd, Seetransportstelle Saloniki überführt ( evt. schon früher?)
22.09.1943 Zum Minensuchen ausgerüstet und der Flottille bis zum Ende öfter taktisch unterstellt.
00.10.1944 Kein Verbleib bekannt
Netze Motorboot NETZE

Ich schreibe dass ganz ausführlich um zu zeigen wie unterschiedlich unsere alten Streithähne sind.
René  schaut bei  jedem Verlust, Gefecht usw. in seine inzwischen riesig großen Nara-Filmsammlung nach  um ja keinen Fehler zu machen und möchte am besten wissen in welchen die Tochter des Kapitäns schwanger ist.

Byron ,,sammelt" viele verschiedene Angaben und übernimmt dabei eben ,,einige Fehler" .

Natürlich hat er den großen Vorteil dass sein Gebiet absolutes Neuland ist und für Außenstehende nur Schiffe auftauchen die z. Beispiel als Frachtdampfer in Neufahrwasser 1945 ihr Ende finden oder Seeleichter die in portugiesisch.-afrikanischen Häfen blieben.
Schade ist es ja nur in griechischen Werke viele für uns ,,Nichtverstehende"  Angaben  aus Zeit oder Lustgründen nicht aufgeführt wurden, eine Chance deutsche und griechische Schiffsdaten z.B. zusammen zu bringen.
Ich finde es toll was er gemacht hat, nur die Welt besteht nicht immer nur aus Weihrauch.
Leider musste ich mir auf Umwegen die 2. Auflage selber kaufen ( Porto hätte ich allerdings von den Autoren angeboten bekommen) und habe diese z. Z. nicht im Haus, aber leider wurden in dieser Auflage viele gute Hinweise vergessen und nicht einmal der Gröner halbwegs ausgewertet bei Schiffen welch nicht unter UJ, HS oder VP- Flottillen dort genau zu finden sind.
Hoffe dass nun einige Sachen auch für Außenstehende klarer sind und es hier nicht nur ganz Heilige und  Querulanten gibt.
Wichtig ist nur das etwas begonnen wurde, man nicht vergisst wer geholfen hat und vor allen Dingen bemüht ist Verbesserungen nicht als persönliche Angriffe auf die Person zu sehen.

Aber vielleicht habe ich ja keine Ahnung und bin nur auf verschiedene Sachen  neidisch.
Auch wenn ich beiden Streithähnen etwas vor den Kopf gestoßen haben sollte, mir geht es nur darum endlich in dieser Sache einige Fakten zu bringen bevor hier auch noch Kampfblocks  errichtet werden, am besten von Mitkämpfern die sich nie mit diesen Themen beschäftig haben.

Die Ruhe bringt es

Theo


PS: Trifft voll das Thema

Es ist immer sehr Schade wenn zwei fähige Menschen, die bereits zusammen etwas zur Stande brachten, auseinander gehen.
Was auch immer passiert ist es gibt keinen Grund, von beiden Seiten, weiter Öl ins Feuer zu gießen.



...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

TW

Zitat von: crolick am 24 Oktober 2010, 22:20:36
03.12.43 – Elevtheria – bei Kos beschädigt durch SHAKESPEARE (ASA)
The target sunk at 12.59!

Dear Andrzej,
If Eleftheria really sunk at 12.59 , then what about this entry from your own list:
05.12.43 at 23.30 Elevtheria sunk 5nm S Santorin. Crew escaped to Santorin (what source ?)
Is it possible that this 2nd 'Elevteria' has been indeed KAL.156 Eftichia ? (cf. Byron list above)
Your sincerely, Thomas

crolick

Zitat von: TW am 28 Oktober 2010, 09:15:39
Zitat von: crolick am 24 Oktober 2010, 22:20:36
03.12.43 – Elevtheria – bei Kos beschädigt durch SHAKESPEARE (ASA)
The target sunk at 12.59!

Dear Andrzej,
If Eleftheria really sunk at 12.59 , then what about this entry from your own list:
05.12.43 at 23.30 Elevtheria sunk 5nm S Santorin. Crew escaped to Santorin (what source ?)
Is it possible that this 2nd 'Elevteria' has been indeed KAL.156 Eftichia ? (cf. Byron list above)
Your sincerely, Thomas

Those are definitely two different attacks so you might be right.
I can not give the source apart of the email from Platon :MG:


All the best,
Andrzej

TD

Hallo Thomas,

im meiner alten Verlustdatei:

3. 12. 43
G sa Eftichia Kav 156  70 + B/SS Shakespeare Symi-Rhodos A

Aus deutschen  Akten:
Eftichia 156  05.12.43  verschollen

erhalten Nachricht, daß am 05.12. von Chania nach Piräus ausgelaufener Motorsegler Eftichia (Ka.156) mit 4 deutschen Soldaten, 5 griech. Besatzungsmitgliedern und 14 griech. Passagieren bei Insel Spetsai verlorengegangen. Von 4 Überlebenden sind drei schwer verletzt.

Dabei  gebe ich der letzten KTB – Eintrag  ( Suda) dank der genauen Angaben zu der Besatzung usw.
Für richtig.

Am 20.07.43 wure ein 2.  MSe  Eftichia mit der Kennung  Pi 2534
Von der MMR  übernommen.

Gruß

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

byron

Alter Freund Theo,

wie geht es Dir?  Ich hoffe Du bist jetzt aus dem Gröbsten raus und trinkst gemütlich wieder Deinen Wein.
Wie man sieht, das Kapitel Motorsegler in der Ägäis ist nicht so einfach. Die Fehler sind nicht nur in der Literatur zu finden, die Kriegstagebücher sind auch mit Unsinn übefüllt was die Namen der Boote und der Ortschaften betrifft. Manchmal wird das Datum des Geschehens mit dem Datum der Meldung verwechselt, oft steht nur der Name ohne Hafenangabe oder andersrum.
Deine Motorsegler-Archive die Du aus Freiburg nach Jahren und mit viel Mühe erhalten hast und die Güte hattest sie mir zur Vefügung zu stellen, hatten auch monströse Fehler.
Sie wurden von Schreibern im Krieg geschrieben die kein Wort griechisch verstanden und so wurden viele Namen verunstaltet. Mit all diesen Schwierigkeiten hatte ich zu tun und jetzt, wo Ihr auch mit meiner Hilfe den "Agios" von der "Agia" unterscheiden könnt, wurde ich von meinem alten Freund entsprechend bedankt.

Was Deine "Eutychia" betrifft, auf griechisch "Eftychia" genannt, ich glaube dass es  sich um folgendes Boot handelt:
Eftychia (Mytilini 156) 22 BRT, 07.12.43 15 sm. von Spetsopoula d. Flibo vers., Besitzer Gebrüder Kapsokoli, Besatzung (5) und 15 Passagiere (+), darunter der Kpt. Evangelos Karatzis. Quelle "Der Preis des Krieges" von Vizeadmiral Konstantinos Paisis Paradelis.
Spetsopula ist eine kleine Insel bei Spetses, wir haben also das gleiche Boot, mit 2 Tagen Unterschied im Datum. Was spielt das schon für eine Rolle ob es der 5.12. oder der 07.12. war? Wir Griechen bekommen keinen Fieber von sowas wie manche von Euch Germanen, Namen will ich nicht nennen.

Bitte sag nichts mehr zu Gunsten meines Buches, weil Du Dich in die Gefahr begibst Lakai genannt zu werden. Diese Eigenschaft verdient wahrscheinlich jeder der eine andere Meinug als die erwünschte hat. Schau aber wie anständig dagegen der Pole Andrzej seine These im Forum äussert. Egal ob richtig oder falsch.
Wie ich aus dem Letzten gemässigten Schreiben Rene`s merke, trotzt seinen unbegründeten Erklärungen, hat er Wasser in seinem Wein gegossen, das freut mich.
Ich dagegen habe mit keinem Öl in das Feuer entfacht, wurde geschmäht und musste was dazu sagen. Na ja, wie Du sagst, die Welt besteht nicht nur aus.......

Eigenartigerweise, kommen in der letzten Zeit andauernde Bestellungen aus Forumsbesuchern und ich kann nicht nachkommen, da auch die zweite Auflage zu Ende ging. Es scheint dass auch eine negative Kritik besser ist als absolutes Schweigen.

mit Grüssen aus der winterlichen Ägäis

Byron






www.wehrmacht-in-griechenland.de.vu

Zerstörerfahrer

Moin moin,

Zitat von: byron am 28 Oktober 2010, 19:57:16
Was Deine "Eutychia" betrifft, auf griechisch "Eftychia" genannt, ich glaube dass es  sich um folgendes Boot handelt:
Eftychia (Mytilini 156) 22 BRT, 07.12.43 15 sm. von Spetsopoula d. Flibo vers., Besitzer Gebrüder Kapsokoli, Besatzung (5) und 15 Passagiere (+), darunter der Kpt. Evangelos Karatzis. Quelle "Der Preis des Krieges" von Vizeadmiral Konstantinos Paisis Paradelis.
Spetsopula ist eine kleine Insel bei Spetses, wir haben also das gleiche Boot, mit 2 Tagen Unterschied im Datum. Was spielt das schon für eine Rolle ob es der 5.12. oder der 07.12. war?

siehst du Byron, das ist es, was ich meine. Für dich machen diese 2 Tage keinen Unterschied, nicht einmal die unterscheidlichen Versenkungsarten machen ich stutzig!

Nach vorliegender Meldung ist ein Segler am 05.12. von einem U-Boot angegriffen worden. Es geht bei ASA nicht um Luftangriffe! Es gilt nun trotz des verunstalteten Namens die Identität des Seglers zu klären und welches U-Boot für einen Angriff in diesem Seegebiet in Frage käme.

René

byron

Warum soll ich Deine KTB-Bibel glauben Rene und nicht den Vizeadmiral, dem die Archive der Hafeneintragungen zur Verfügung standen? Elefterios? Ich spreche von Eftychia und vom 07.12. Da werden Namen vom Besitzer und Kapitän gegeben, von Spetsopoula und nicht von Santorin. Glaubst Du alle anderen sind beklopft und das KTB vom Heiligen Geist gesegnet? Warum unterschätzt Du die griechischen Quellen?

Behalte Deine Thesen beim kalten Blut, ohne "siehst Du" und "macht Dich stutzig". 


www.wehrmacht-in-griechenland.de.vu

TD



Meine lieben Freunde und Holzköpfe,

vielleicht sollte man euch ein eigenes Forum einrichten.

Da es natürlich bei euren Streiteren doch manchen Krümel  gibt welcher sonst ja trotz Bitten in den Büchern nicht aufgenommen wurden:

Eftychia (Mytilini 156) 22 BRT, 07.12.43 15 sm. von Spetsopoula d. Flibo vers.,
Besitzer Gebrüder Kapsokoli, Besatzung (5) und 15 Passagiere (+),


wäre das natürlich Schade.

Aber der unbedarfte Leser erkennt ja nicht das es normal " um die gute Sache" geht, und das ist für die Forschung und auch unseren Forum nicht förderlich.

Gruß



Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

byron

#26
Theo,

hier noch einige Infos zu "Eftychia" die Dich interessieren werden:

Besitzer: Gebrüder Michail Stamatiou und Panajotis Kapsokolis. Der Segler verliess Chania am 05.12.1943 auf der Fahrt nach Piräus. Besatzung war:
1. Ewangelos Karatzis, Kapitän
2. Spyros Karatzis, Schiffsenginieur,
3. Panajotis Antonatos, Matrose,
4. Dimitrios Athanassakos, Matrose,
5. Onufrios Glantsis, Matrose

Passagiere waren:
1. Ewangelos Koufojannis, 2. Irene Kouraki, 3. Theodoros Stratakis, 4. Ilias Wawoulas, 5. Eleni Gianoukaki, 6. Stelios Papadakis, 7. Ioannis Markalakis, 8. Panajotis Chatzidakis, 9. Emanuel Martzakis, 10. Athena Kokini, 11. Georgios Filiditakis, 12. Antonios Filiditakis, 13. Vassilios Marselos, 14. Styliani Angelidou, 15. Ioannis Apostolakis

Gegen 14.00 Uhr des 07.Oktober 1943 und etwa 15 Meilen vor Spetsopoula wurde der Segler von 6 alliierten Flugzeugen angegriffen. Alle Insassen wurden durch den Beschuss getötet, ausser dem Matrosen Glantsis und dem Passasier Koufojannis.

Quelle: Dounis
Auf der Seite des Buches 251 steht auch das Protokol der Aussage vom Matrosen Glantsis der das Geschehen beschreibt. Unter anderem sagt er dass das Boot nach vier Stunden sank.

@Dimitri,
Dounis schrieb ein hervorragendes Buch, sicherlich mit einigen Fehlern die in jedem Buch dieser Art unvermeidlich sind. Wer was tut macht auch Fehler, wer schläft sündigt nicht. Wo Du den Nationalismus endeckt hast, frage ich mich.

mit Grüssen der Holzkopf


www.wehrmacht-in-griechenland.de.vu

TD



Lieber  Byron,


Recht  herzlichen Dank für die mehr als ausführlichen Informationen.

So macht das Hobby Spaß

Gruß

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Zerstörerfahrer

@ Byron,

ich ignoriere jetzt mal deine Auslassungen, du bist sowieso unverbesserlich.
Allerdings frage ich mich ernsthaft, ab du die Thematik dieses Threades überhaupt verstanden hast. Keiner bezweifelt den Luftangriff auf Myt. 156. Nur geht es hier um U-Bootangriffe und speziell wird einer vom 3. oder 5.12.1943 gesucht.
Und da wir schon bei U-Bootangriffen sind. Deine Verlustangaben zu "Prodromos" Pir. 849 kannst du getrost streichen. Der Segler ist nämlich durch Luftangriff versenkt worden, den Tag verrate ich dir aber nicht, den kannst du dir selber raussuchen.

Ansonsten war's das hier für mich, das wird mir langsam zu blöd bei soviel Borniertheit.
René

Dimitris Galon

#29
Zitat von: byron am 28 Oktober 2010, 22:08:48
@Dimitri,
Dounis schrieb ein hervorragendes Buch, sicherlich mit einigen Fehlern die in jedem Buch dieser Art unvermeidlich sind. Wer was tut macht auch Fehler, wer schläft sündigt nicht. Wo Du den Nationalismus endeckt hast, frage ich mich.

Hallo Byron,

es mag sein das die Eintragungen über die Motorsegler großenteils korrekt sind, da Herr Dunis die Archive parat hatte, also primär Literatur. Die Eintragungen aber über viele Dampfer sind übersetzt und abgeschrieben von englischen Büchern, also von sekundärer Literatur. Dadurch beinhalten sie freilich genau die gleichen Fehler (wortwörtlich) wie in den originalen Fundstellen. Ich erwähne als Beispiel das Buch von David Williams "Wartime Disasters at Sea". Alle die in diesem Buch eingetragenen Schiffe, die in den griechischen Gewässern versunken sind, wurden einfach übernommen, mit sämtlichen Fehlern, ohne überprüft zu werden.

Es kann sein das ich überempfindlich reagiere aber ich habe meinen guten Gründen. Einer davon ist dass ich mit den griechischen Behörden Monate lang über die Position eines Wracks, das in der Nähe der westlichen Kykladen liegt, diskutieren musste weil es in den Dunis Büchern als verschollen in der Nähe von Mykonos eingetragen wurde. Die Geschichte in diesem Fall liegt nicht in den abgeschriebenen Eintragungen der Dunis Büchern sondern auf dem Meeresboden. Das Loch zwischen den akkuraten Angaben über die Motorsegler und den inakkuraten Angaben über die Dampfer ist einfach zu groß.

Was den Nationalismus anbelangt gebe ich dir Recht. Es ist nicht Dunis sondern der Verleger der in seinem Vorwort ständig über die ,,griechische Schiffe" berichtet ohne zu berücksichtigen dass die meisten Wracks ausländische Schiffe aus den beiden Weltkriegen waren.

Mit großem Respekt
DG

P.S.
Über den Streit habe ich mich bereits geäußert. Ich finde es einfach Schade dass es zwei fähige Forscher auseinander gegangen sind. Darüber hinaus bin ich überzeugt dass wir nur gemeinsam stark sein können und ich wäre sehr froh wenn diese Diskrepanzen bald ein Ende haben werden.         

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