Britisches Wissen über deutsche- Panzerung und Durchschlagskraft der Geschütze

[delcyros]

Das ist wirklich wichtig:

Assuming the German fuze functions on water (and we believe it does) and that the length of delay is approximately equal to that of the British fuzes, a shell which is going to burst will have done so before it reaches the position attained in this instance.

Alternatively, if the German fuze does not function on water, then under conditions similar to this instance it is unlikely to function on any of the ship's structure it will encounter.

Also: geht die Zündung auf Wasser bei APC an oder nicht? Beides ist möglich. Die Japaner entdeckten bei Schußtests auf TOSA in den 20´ern, dass eine der Granaten erst beim Aufschlag auf den Rumpf, nicht jedoch beim Eintreten ins Wasser zündete. Dadurch hatte die Granate noch genügend Zeit um tief im Maschienenraum der TOSA zu detonieren mit massiven Folgen. -Der Startschuß für die Überlegungen zu "diving projectiles" bei der japanischen Marine.
Es ist also nicht selbstverständlich, dass Zünder beim Aufschlag auf Wasser für APC die Zündung setzen, m.E. war dies nur für frz., engl. und amerikaner belegbar der Fall. Die dt. Granaten sind wahrscheinlich nicht nur zufällig als "Taucher" konzipiert, d.h. mit Aluminiumwindschild, der beim Kontakt mit Wasser wegbricht, die stumpfe und stark befestigte AP-Kappe entblößt und dadurch eine stabile Unterwassertrajektion des Geschosses erlaubt (siehe PoW damage report -hat funktioniert). Amerikanische und britische Granaten hatten Stahlkappen, die nicht wegbrachen und daher eine instabile Unterwassertrajektion nach sich ziehen (Nathan Okuns spekulative These, dass die Lateralschlitze in den windscreens US amerikanischer APC Granaten ebenso für stabile Unterwassertrajektion (flush-through) sorgen ist m.E. aufgrund der in Frage kommenden Geschwindigkeiten beim Einschlag und der daraus resultierenden Kavitationseffekte bei diesen Schlitzen reine Fiktion). 
Auch ist die Zündung selbst problematisch. Die Engländer argumentieren aus der Analogie zu ihren eigenen Zündern heraus mit der These, dass keine Schiffswand stark genug war die 14.96in APC verläßlich zu zünden. Dabei muß man bedenken, dass die US/brit. Zünder ab 1932/36 keine multi-plate Funktion mehr hatten (all-or-nothing rules!). Dies gilt aber ausweislich nicht für dt. APC Granaten. Diese behielten diese Funktion, wonach auch zwei, unmittelbar folgende Verzögerungen von dünneren Platten zur Zündung führen können.

Das Geschoß durchdrang 30 lbs D + 17 lbs D + 17lbs D. Irgendwo findet der geneigte Leser sicher die Daten für min. Stärke zum Auslösen der Zündung für 38cm Projektile und kann mit diesen Daten zu einer eigenen Interpretation des Befundes kommen.

[t-geronimo]

In Johns Forum wurde dieser Treffer natürlich auch diskutiert.
Hier noch eine Aussage von tommy303, einem guten Experten für dt. WK2-Technik:

"Examination of the fuze showed that it had armed and the percussion element had initiated. The pyrotechnic delay element had, however gone out before it could set off the fuze magazine and exploder unit in the gaine, so the shell was relatively inert."

[delcyros]

...wobei gerade die auch dort formulierte These, wonach der aktive Zünder deswegen ausgegangen sei, weil sich das Geschoß 180 Grad gedreht habe und mit der Basis voran durch das Wasser gerauscht sei unzufriedenstellend ist.
Das Geschoß wurde nose first aufgefunden, alle Durchschläge sind sauber kreisförmig und es gab keine Hinweise darauf, dass das Geschoß irgendwie getaumelt sei.
Diese komplizierte Argumentation ist notwendig, will man glauben, dass der Zünder zwingend bei Wassereinschlag aktiviert wird.
Aktivierte sich der Zünder jedoch bei Rumpfaufschlag, dann wärs ein Blindgänger / Fehler im Zünder.
ist also beides möglich...

[ufo]

...
Das Geschoß wurde nose first aufgefunden, alle Durchschläge sind sauber kreisförmig und es gab keine Hinweise darauf, dass das Geschoß irgendwie getaumelt sei.
Diese komplizierte Argumentation ist notwendig, will man glauben, dass der Zünder zwingend bei Wassereinschlag aktiviert wird.
Aktivierte sich der Zünder jedoch bei Rumpfaufschlag, dann wärs ein Blindgänger / Fehler im Zünder.
ist also beides möglich...

Moeglich ... hmmm ... aber ist das wirklich wahrscheinlich? Wenn ich mir anschaue, was wir ueber die Wirkungsweise Deutscher Panzersprenggranaten wissen: Scharnhorst hat den Duke vor dem Nordkap mit Panzersprenggranaten beschossen und erheblich Splitterschaeden angerichtet ohne je einen direkten Treffer zu landen. Auch HMS Sheffield hat Splittertreffer von Wassereinschlaegen zu verzeichnen gehabt (aber ich denke die wird mit Sprenggranaten beschossen worden sein). Das sind zugegeben nun alles die 28 cm Granaten aber die sind so bautechnisch verschieden nicht von den 38 cm Exemplaren.

Uns schliesslich hat Bismarck selbst am Abend des 24. Mai bei dem Beschuss von HMS Suffolk und HMS Prince of Wales Schaeden durch Splittertreffer angerichtet; wiederum nicht durch direkten Treffer. Das ist doch eigentlich ein leidliches Indiz dafuer, dass die Deutschen Panzersprenggranaten bei Wasseraufschlag zuenden und im Wasser explodierten. Und ich waere ueberrascht, wenn das so eine Art von-Fall-zu-Fall Geschichte gewesen sein sollte. Ich kenne keine Photos von einschlagenden Deutschen Salven wo deutlich verschiedene Wassersaeulen zu sehen sind. Das wuerde zugegeben darauf hindeuten, dass mal Sprengsaeulen und mal nur die Einschlagsaeulen zu sehen waeren. Aber das ist nicht der Fall. 

Ich denke daher wegen der belegbaren Splitterwirkung, dass Deutsche Panzersprengranaten schon generell bei Wassereinschlag zuendeten. Daher glaube ich, dass die Granate, die den Tiefschuss beim Prince gelanded hat, korrekt beim Aufschlag zuendete und ... ausfiel. Warum brauche ich die Salto-Mortale Nummer als Argument, wenn ich davon ausgehe, dass die Granate ein Blindgaenger war? Vielleicht ist die Granate wunderbar gradlinig in die Seite vom Prince gerumpelt. Nur war sie vorher schon ausgegangen. Die Ueberlegungen zu dem Taumeln des Geschosses bieten lediglich eine moegliche Erklaerung an, warum die Granate ausgefallen ist ohne der Deutschen Seite einen technischen Fehler zu unterstellen. Ich denke das hat mit zu der Beliebtheit der Idee mit dem sich ueberschlagenden Geschoss beigetragen. Notwendig ist die These nicht. Die Granate kann einfach ein faules Ei gewesen sein.

Aber ich sehe das schon so, dass das Zuendverhalten Deutscher Panzersprenggranaten in Gefechten entschieden darauf hindeutet, dass die bei Wasseraufschlag zuendeten.

Ufo

Sorry - diese Exkurse vom Thema ergeben sich halt so. 

[Matrose71]

Also ich finde den Exkurs gut, weil er gehört zwar nicht direkt hinein, aber mit Durchschlagskraft von Geschützen haben die Granaten und ihre Zündfähigkeit ja schon etwas zu tun.

Ich kann mich in der Sache dazu nur wenig äußern, da zu wenig Ahnung,
Wenn deutsche Granaten auf dem Wasser zünden, war der Treffer auf POW allerdings ein Blindgänger, da mit 13-15Grad Einfallwinkel die Granate einfach einen zu langen Weg hat, um nach 15 m im Schiff zu sein.

Zum Nordkap und SH gebe ich aber zu bedenken, dass SH alles verballert hat, was in ihrem hinteren Magazin war, da man ja schon mit dem Transport von Granaten von den vorderen Magazinen nach Hinten begonnnen hat.
Ich weiß nicht, ob SH nur AP und HE geführt hat oder auch die semi AP geführt hat, aber sie hat wohl alles verschossen was da war, deshalb ist Nordkap für die richtig oder falsch Argumentation vielleicht ein schlechtes Beispiel.

[ufo]

Point taken 

Wobei, wenn ich das aus dem Kopf richtig erinnere, in der Battle Summary aber drin steht, dass Scharnhorst praktisch sofort die Entfernung hatte und der Duke ab da immer mal Splitter ab bekam. Zumindest in der Phase wird die Scharnhorst adaequate Granaten verschossen haben.

Aber passender is sicher das Beispiel mit den paar Granaten die Bismarck Abends auf den Prince abgefeuert hat: Keine Treffer aber Splitterschaeden. Ich denk schon die Indizien deuten darauf hin, dass die Deutschen Panzerspreng bei Wasseraufschlag zuendeten.

Ufo

[Thoddy]

Auch Nelson hat wohl Splitterschaden abgekriegt als es durch die zweite? Halbsalve aus 2 Einschlägen rechts und links neben dem Schiff auf Höhe Brücke entstehende Wassersäulen durchfuhr. 

[Thoddy]

Ich bestreite ja gar nicht das die Informationen "konträr" sind.

Um sicher zu gehen hab ich mich auf die suche begeben und bin, allerdings nur teilweise, fündig geworden.
Und zwar findet man hier dann eine Auszug aus dem Untersuchungsbericht (den ich leider noch nicht gefunden habe) in dem es heißt:

der Untersuchungsbericht ist hier
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4351_intro.htm

Auf Seite 112 KGV/Rodney  Gürtelpanzer sicher gegen 38 cm bis 15.000 yard rund 13.650 m bei Lage 0
Deck Sicher bis  34000 Rodney bzw 35000KGV yard

Die deutschen Unterlagen sind hingegen deutlich vorsichtiger verfaßt.
Auch wenn in den Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung eine Überlegenheit des deutschen Panzermaterials unterstellt wird, so wird doch in den Unterlagen selbst von gleicher Widerstandsfähigkeit ausgegangen.
Hinsichtlich der Geschosse wird von einer höhere Durchschlagsfähigkeit des englischen Granatenmaterials bei gleicher Geschwindigkeit ausgegangen. Generell ist festzustellen daß die deutschen Unterlagen Gürteldurchschläge auf deutlich größere Entfernungen erwarten lassen und Decksdurchschlaäge auf geringere Entfernungen.
Diese Herangehensweise ist als eher konservativ einzuschätzen. 

[delcyros]

Uns schliesslich hat Bismarck selbst am Abend des 24. Mai bei dem Beschuss von HMS Suffolk und HMS Prince of Wales Schaeden durch Splittertreffer angerichtet; wiederum nicht durch direkten Treffer. Das ist doch eigentlich ein leidliches Indiz dafuer, dass die Deutschen Panzersprenggranaten bei Wasseraufschlag zuenden und im Wasser explodierten. Und ich waere ueberrascht, wenn das so eine Art von-Fall-zu-Fall Geschichte gewesen sein sollte. Ich kenne keine Photos von einschlagenden Deutschen Salven wo deutlich verschiedene Wassersaeulen zu sehen sind. Das wuerde zugegeben darauf hindeuten, dass mal Sprengsaeulen und mal nur die Einschlagsaeulen zu sehen waeren. Aber das ist nicht der Fall. 

Es ist nicht bekannt welche Munition BISMARCK dabei tatsächlich verschoß. Auch SpGr.mit Bz. wurden bei DS verschossen. Gegen SUFFOLK wird man ebenfalls kaum mit APC zu rechnen haben. Daneben kann gegen das Sprengsäulenargument recht wirksam eingewendet werden, dass ein Viertel aller APC (im Schnitt, bei allen Marinen) Blindgänger waren, d.h. man müßte auch bei einer angenommenen Zündung durch Kontakt mit Wasser von reinen APC Salven unterschiedliche Einschlagsäulen sehen, dass ist aber nicht der Fall. Damit entkräftet sich das Argument der visuellen Dsikriminierung erheblich.
Es ist auch nicht sehr plausibel. Aktivierte sich die Zündung tatsächlich bei Kontakt mit dem Wasser, dann gibts noch 0.035 sec. Zündverzögerung, in der das Geschoß taucht. Die tiefe im Wasser würde die meisten Fragmente abbremsen (Nathan Okun sagte mal, 2 ft. Wasser würden dafür schon reichen), so dass kaum Splitter oberhalb der Wasserlinie entstehen und die, die dort sind haben stark reduzierte Energie. Die Einschlagsäule läßt sich dagegen sehr gut mit dem Moment des Geschosses und der beim Einschlag plötzlich verdrängten Wassermasse erklären, deswegen gibts da auch keine visuellen Unterschiede.
Unterschiede gibts dagegen bei Kopfzündern, die zünden ohne Verzögerung und generieren einen großen Splitterkreis oberhalb der Wasserlinie, bin nicht sicher wie lang die Verzögerung der SpGrm. Bz. war... Wahrscheinlich dürfte hier aber ebenfalls mit Splitterkreis oberhalb der WL zu rechnen sein.
Splitterschäden von Naheinschlägen sprechen daher GEGEN die Verwendung von APC Geschossen! Egal wie nun die Zündung aussieht, in jedem Fall taucht das Projektil.
Daher können m.A.n. die von dir berufenen Argumente nicht zur Klärung des Zündverhaltens der APC und des Wasserkontaktes herangezogen werden.

[Matrose71]

Auf Seite 112 KGV/Rodney  Gürtelpanzer sicher gegen 38 cm bis 15.000 yard rund 13.650 m bei Lage 0
Deck Sicher bis  34000 Rodney bzw 35000KGV yard

Mir ist immer noch suspekt wie die auf die Daten kommen. Die müssen doch wissen, dass es einige technische Fortschritte in den 20 und 30er Jahren bezgl der Geschütze gegeben hat. Außerdem ist der geneigte Gürtel von Rodney/Nelson deutlich sicherer als der gerade von KGV, wenn er nicht unterschossen wird.

[Thoddy]

hier noch paar Armour-efficience-diagrams der Britischen Schlacht-schiffe und -kreuzer
http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/adm1-9387.php

beimVergleich
mit
http://picasaweb.google.com/urudofsky/ArmourEfficiencyTirpitzVsKGVNelsonQE02#


fällt mir auf daß 3" (einzelne Panzerplatte) britischer Deckpanzer 50 + 80 mm des Tirpitzdecks annähernd äquivalent sein sollen.