Dt. Kreuzer-Neubauten nach 1935

[Matrose71]

@ Alex

Die Panzerung ist derzeit für einen Kreuzer überdurchschnittlich stark. Andere Kreuzer kamen im Bestfall auf 10cm GP.
Wie weiter oben gesagt, musst du, um die Tonnagegrenze einhalten zu können, den GP auf ca. 9cm runterbringen. Ist immernoch recht gut.

Das sehe ich anders. Exeter hat bei AGS durch den 80mm geneigten Gürtel Löcher geschossen. Wenn ich an dem Entwurf überhaupt etwas streiche, dann ist es das 30mm Splitterdeck mit 460ts und das auch nur äusserst ungern.
An dem "Kahn" ist nichts Redundant, da möchte ich dann wenigstens eine ordentliche Panzerbox, die 20.3cm draußen hält.

Wenn wir das ganze mit Dampfturbinen rechnen, kommen wir zwar locker unter oder auf die 14500 Standart, wiegen aber dann 18500ts Maximal wegen der enormen Menge Sprit.
Für Algerie habe ich verschiedene Angaben gefunden, aber es verdichtet sich, dass sie 13100ts Standart hatte und über 16000ts Maximal.
Mein Entwurf kommt auf 17000-17500ts Maximal. Das ist immer noch wesentlich weniger als die 3 Hipper.

Das Standart Gewicht ist für den Diesel Antrieb echt ein Nachteil, weil er für die schwere Maschinenanlage mehr Standart braucht, dafür beim Maximalgewicht deutlich genügsamer ist.

Noch eine andere Frage, was hälst du von einem kleineren Rumpf? Z.B 190m X 19-20m, oder wird dann die Struktur für den Diesel zu schwach?

[Huszar]

Hallo,

Irgendwo müssen Kompromisse gemacht werden, und es bleibt lediglich die Panzerung. Bei der Geschwindigkeit sind wir schon so auf 31Kn - womöglich noch weniger - die Ari kann auch nicht grossartig geschwächt werden.

Wenn wir das ganze mit Dampfturbinen rechnen, kommen wir zwar locker unter oder auf die 14500 Standart, wiegen aber dann 18500ts Maximal wegen der enormen Menge Sprit.
Für Algerie habe ich verschiedene Angaben gefunden, aber es verdichtet sich, dass sie 13100ts Standart hatte und über 16000ts Maximal.
Mein Entwurf kommt auf 17000-17500ts Maximal. Das ist immer noch wesentlich weniger als die 3 Hipper.

So nicht richtig. Maximal verkleinern geht nur durch verringerung der REichweite - und für 7000sm machen Diesel keinen Sinn. Du kannst ruhig von der gleichen Maximalverdrängung wie die Hippers ausgehen.

Noch eine andere Frage, was hälst du von einem kleineren Rumpf? Z.B 190m X 19-20m, oder wird dann die Struktur für den Diesel zu schwach?

Bei der gleichen MAschinenanlage, Panzerung und Bewaffnung wird der Rumpf wahrscheinlich komplett überladen sein.

mfg

alex

[Matrose71]

Dann können wir eigentlich den Part Schwerer Kreuzer mehr oder minder zum Abschluss bringen und mit der allgemeinen Diskussion fortfahren,
welche Schiffe übehaupt sinnvoll sind.
Mein Entwurf war ersteinmal dazu gedacht, zu prüfen in welche Richtung (Gewicht, Panzer etc...) sich ein Schwerer Kreuzer mit Dieseln entwickelt.
Ob er sinnvoll muss die Diskussion noch zeigen

Um meinen Etwurf mehr oder minder zum Abschluss zu bringen gibt es 4 Alternativen

1. Mein gezeigter Entwurf ohne das 30mm Splitterdeck + ausdünnen des GP auf 135mm (-460ts/-107 ts) bleiben 14500ts.

2. Alex Vorschlag den Gürtel des Entwurfes auf 90mm auszudünnen, das macht 587ts weniger = 14481ts

3. Den ganzen Entwur mit Turbinen rechnen, sozusagen Panzer gegen Diesel tauschen.

4. Jemand stellt noch einen ganz anderen Entwurf zum Bereich schwerer Kreuzer vor.

[delcyros]

Aufgrund der Vertragsbeschränkungen würde ich mal mit TURBINENANTRIEB rechnen. Die zusätzliche
Dotation an Betriebsstoffen tut keinem weh...
Auch überlegenswert wäre die Adoption von Vierlingstürmen. Damit kann Gewicht der überhöhten Barbette, Gewicht eines
SA-Rohres und deren anhängige Gewichte und Gewicht des Panzers bei einer Verkleinerung der Zitadelle gespart werden.

Zusätzliches Sparpotenzial steckt im Deckspanzer. Bitte die Decksdurchbrechungen der SA-Barbetten herausrechnen. Da kommen ja
noch n paar Tonnen zusammen...

[Huszar]

Hallo,

Eine möglichkeit wäre noch, die 3*3 203mm gegen 4*3 150mm auszutauschen. Lediglich an Turmgewichten würden dann 444t gespart werden. Bei gleicher Dotation auch bei der Mun noch etwas. Wird sind dann immernoch oberhalb der 14,5k-Grenze, aber nicht mehr so krass.

mfg

alex

[Kosmos]

solange Maximalverdrängung sich an Hippers orientiert ist die Dieselvariante ok, denn für Beobachter von außerhalb geben die groben Abmessungen des Schiffes Anhaltspunkte über Verdrängung

[Matrose71]

Eine möglichkeit wäre noch, die 3*3 203mm gegen 4*3 150mm auszutauschen. Lediglich an Turmgewichten würden dann 444t gespart werden. Bei gleicher Dotation auch bei der Mun noch etwas. Wird sind dann immernoch oberhalb der 14,5k-Grenze, aber nicht mehr so krass.

Kommt jetzt, aber etwas abgeschwächt.
Lol bei der Ruhe über Weihnachten kann man mal ordentlich und in Ruhe etwas durchrechnen.

1. Schwerer Kreuzer mit Turbine:

Absolut gleiches Schiff selbe Grundkonstruktion.

Mein Entwurf wiegt ohne Maschinenanlage gerechnet auf 125m Zitadelle mit 30mm Splitterdeck, Gürtel 145mm, Haupdeck 70mm und 30mm T-Schott
11288ts
Hier im Forum habe ich eine Gewichtsangabe von Alex gefunden, dass MI + MII der Hipperklasse 3200ts wogen.

Also 11288ts + 3200ts = 14488ts
Ich bin davon ausgegangen, dass der Maschinenraum von der Hipper-Klasse nicht über 70m war/ist.


Da ich wie oben beschrieben Zeit und Ruhe habe, hab ich mir gleichzeitig noch Gedanken über einen großen und kampfkräftigen CL gemacht.

2. Großer leichter Kreuzer

Grundkonzept: Leichter Kreuzer: SA 4X3X15cm MA 6x2x10,5cm Maschinenanlage 2 Wellen Alternativ mit 88000WPS Turbine oder 72806WPS Diesel

Schiff / Rumpf / Panzerung

Rumpf:  orientiert an den Panzerschiffen und der Cleveland mit moderatem Spiegelheck für Katapult und Hangar auf dem Heck
186m Länge; 20,2m Breite; maximaler Tiefgang 7,5m
Schiffskörper + Aufbauten: 3828ts (nach Harolds calcu)

Die gesamte Panzerung ist auf eine Zitadelle von maximal 125m gerechnet und das Schiff ist nur nach all or nothing gepanzert.
Gürtel: 120mm geneigt
1230ts
Hauptdeck (hoch auf dem Gürtel liegend) 60mm
839ts
T-Schott 30mm
461ts
Panzerquerschott 100mm (gleiche Gewichtsangabe wie AGS)
300ts
Ruderraum 100mm
80ts
Kommandoturm ?
80 ts
Baureserve
120ts
Besatzung/Verpflegung 900 Mann
250ts

Bewaffnung:
Gewicht Barbetten für die 4 15cm L60 Türme.
Gewicht der Barbetten von AGS mit den 28cm war 350ts. Bei diesem Entwurf sind 2 Barbetten überhöht somit
500ts
4 x SA Turm Drilling 15cm
Gewicht; 147,150 kg pro Turm. Das ist der modifizierte und damit etwas schwerere Turm der Nürnberg, der eine schnellere Evulationsrate hatte
589ts + 176ts Munition (150 Schuss pro Rohr) = 765ts
Komplette AA 6x10,5cm C33II + 10x3,7cm II C30 + 10x20mmIV + Munition
470ts
Allgemeine+Ariausrüstung+Mast+Takellage+Sperrwaffen
260ts
Flugzeuggeraffel
55ts
Torpedo Ausrüstung
100ts

Gesamtgewicht bis dahin: 9338ts

Maschinenanlage

Diesel: Maschinenraum ist redundant aufgebaut wie bei den Panzerschiffe mit 66,5m Länge (kommt Zustande durch die größeren Diesel)
Hauptmotoren 8X MAN-Typ M12Z42/58 Hilfsmotoren 4x M6Z42/58 72806WPS

MI Anlage:2173ts (ergibt sich aus den größeren Dieseln und den um 8,13% größeren Maschinenraum und die 2 Wellen habe ich mit je 150t statt 85t gerechnet)
MII Anlage 650ts

Schiff insgeamt: 12161ts

Turbine:

Gewicht der Hipperanlage 3200ts; 44000 WPS pro Welle. 3200/3*2 = 2134ts
Da ich aber glaube, dass auch hier die MII gleibleibend schwer bleibt, habe ich 2300ts für MI und MII mit 8 Wagnerkessel 2 Turbinen für 88000 WPS veranschlagt.

Schiff insgesamt 11638ts

Edit: Der Diesel ist gut für 29kn Einsatz
       Die Turbine schafft 31 -31,5kn Einsatz

[Huszar]

Hallo, Carsten

1. Schwerer Kreuzer mit Turbine:

Hast im endeffekt die Hipper gebaut 

2. Großer leichter Kreuzer

Dieselschiff: bin mir nicht ganz sicher, ob für ein 12k-Schiff max. 29Kn angemessen sind. Die untere Grenze - für jeden Kreuzer - wäre mM 31+Kn

Turbinenschiff: die ca. 31Kn wären noch akzeptabel, dem Schiff fehlt es dann aber an REichweite...

mfg

alex

[Matrose71]

Hast im endeffekt die Hipper gebaut

Das ist ja wohl ein Scherz? 

Mein Entwurf hat ein echtes T-Schott von 30mm, Gürtelpanzer 145mm gegenüber 80mm, Haupdeck 70mm gegenüber 50mm, dazu noch 30mm Splitterdeck mit Böschungen, sowie 9 x 20,3cm anstatt 8x 20,3cm

Also ich will es ja nicht übertreiben, aber mein Entwurf ist keine Hipper-Klasse!

Dieselschiff: bin mir nicht ganz sicher, ob für ein 12k-Schiff max. 29Kn angemessen sind. Die untere Grenze - für jeden Kreuzer - wäre mM 31+Kn

Turbinenschiff: die ca. 31Kn wären noch akzeptabel, dem Schiff fehlt es dann aber an REichweite...

Das ist halt das "Machbare" mit den Dieseln, sonst wird der CL zu groß und zu schwer.

Was soll ich denn anderes kalkulieren als die Heißdampfturbinen aus Deutschland? Hast du einen anderen Vorschlag?
Also ich fand die 88000 WPS einen guten Kompromiss oder willst du bei einem CL mehr Leistung. Wie soll ich denn die Reichweite erhöhen?
Der Rumpf hat die Ausmaße der Panzerschiffe, also läßt sich auch etwas an Sprit mitnehmen. Ein ähnlicher Rumpf hat bei AGS über 16000ts Max getragen.
Von 11688ts bis über 16000ts können wir dann doch einiges zuladen, deshalb bin ich mit dem Rumpf auch nicht schlanker geworden und habe absichtlich etwas großzügiger dimensioniert.

Also nicht immer nur meckern, dann auch mal selber ein Vorschlag machen.

Edit:

Da fällt mir noch ein, dass ADS ganz am Ende ihrer Feindfahrt aus Südamerika, als sie schon von den Zerstörern nach Hause begleitet wurde, sich so eine Art Rennen mit denen geliefert hat und dabei 28kn gelaufen ist. Da der CL leichter von der Konstruktion ist als ADS und 15000-18000 WPS mehr ins Wasser bringt dürften für eine Stunde auch etwas über 30kn drinn sein.

[Huszar]

Hallo,

Also ich will es ja nicht übertreiben, aber mein Entwurf ist keine Hipper-Klasse!

Als Ostsee-Schlachtschiff ist es praktisch eine Hipper 

Was mir öffters aufgefallen ist: wir verbauen weitaus dickere Panzerungen auf gegebenerer Tonnage, als in der Realität der Fall war. Entweder haben die Planer damals etwas ausser Acht gelassen, oder wir haben etwas vergessen...

Also nicht immer nur meckern, dann auch mal selber ein Vorschlag machen.

Mach ich, mach ich 

Meine Planungsidee:

Vorgaben:
Das Schiff soll mindestens 8 Rohre tragen, für Raideraufgaben geeignet sein, und mindestens 31Kn laufen können. Panzerung soll mindestens 90mm im GP und 60mm im Deck haben - das alles auf einer Tonnage von unter 14,5k standard.

Abmessungen:
In die Abmessungen der Hipper sollte alles reinpassen, rechne aber zur Sicherheit etwas grösser, also 207*22*7,9m

Gewichte:
- Rumpfstruktur:
Nach der ClacU 4670t (4,6 Decks), nach der Standard 4497t. Der Durchschnitt ist 4583t
- Allgemeine Ausrüstung, Mast, Takellage, Sperrwaffen, Fliegerei, Ariausrüstung, Öl und Wasser in den Leitungen: insg. 565t
- Besatzung, Effekte und Proviant: 280t
- Baureserve 145t

Insg: 5.573t

Für Bewaffnung, Panzerung und Maschine bleiben also 8.927t

- Maschine:
Ich rechne mit einer Mischanlage, Diesel auf der Mittel- und Turbinen auf den Aussenwellen. Die Diesel sind als Marschmotoren gedacht, die das Schiff allerdings mit min. 20Kn bewegen können sollen (um Frahcter abzufangen, reicht diese Geschwindigkeit). 4 Stück 12zyl sollten reichen, damit gehen sich bei einem Schlankheitsgrad 22,3 bzw 22,8Kn aus. Auch bei einem "fetterem" Schiff sind die 20+Kn drinn. (Anmerkung: nach den Daten der Hipper zu urteilen, hatte dieser einen Schlankheitsgrad von lediglich ca. 170! Mit diesem Wert könnten die Diesel noch 20,5Kn bei Einsatzbedingungen leisten. Reicht)
Auf den Aussenwellen sitzt je eine Turbine mit 44.300PS (je ein Satz der Original-Hipper).
Mit insg. 124.600 PS gehen mit einem Schlankheitsgrad von 170 noch 31,1Kn Einsatz, und knapp 32Kn Konstruktion. REicht gerade noch.

Die ganze Maschinerei hat ein Gewicht von 3300t

- Panzerung:
GP ist 80mm dick, geneigt, 4m hoch und 125m lang. Gewicht beträgt 627t
T-Schott hat 30mm Dicke, 7,9m hoch und 125m lang. Gewicht beträgt 466t
Querschotte sind 80mm dick, und nach der CalcU ca. 75t schwer.
Es gibt ein einziges PzDeck, das eine Dicke von 70mm aufweist. OHNE Decksdurchbrechungen wiegt der Deckel 1331t
Bei Kommandoturm rechne ich vorerst mit 50t Gewicht.
Der Ruderraum hat einen Gürtel von 80mm und einen Deckel von 40mm. Gewicht für den PzKasten beträgt 77t

Panzerung insgesamt: 2626t

Für die Bewaffnung+Barbetten bleiben also 3.001t

- Bewaffnung:
lFLAK: 12*I 20mm (3000 Schuss/Rohr) + 8*II 37mm (2000 Schuss/Rohr) = 113t
mFLAK: 6*II 105mm (400 Schuss/Rohr) = 289,5t
T-Rohre: 4*III 533mm (2 Schuss/Rohr) = 120,5t
Mun für 3 Flieger = 5t

Bleiben 2473t für die SA und die Barbetten

Möglichkeiten (jeweils 150 Schuss/Rohr + 10cm NICHT-überhöhte Barbetten 4,5m hoch):
- 4*150/L60 III = 1.034t
- 4*203/L60 II = 1.515t
- 4*203/L60 III = 2.105t
- 3*203/L60 III = 1.579t
etwas nicht-Standardes - 17cm, 18cm, 19cm-Rohre - was ich vorerst nicht mit rechne.

Ich nehme mal 12 Rohre 203mm.
Zwei Türme mit den 4,5er Barbetten bringen 1.052,5 t auf die Wage
Zwei Überhöhte Türme mit 6er Barbetten 1.116t, wobei die realen überhöhten Türme um 5% schwerer waren, als die nicht-überhöhten. Mit diesem zusätzlichen 5% kommen wir auf 1.152,5t
gesamt: 2.268,5t

Jetzt müssen wir die Decksdurchbrechungen der Barbetten abziehen. Fläche eines Barbetten-Loches ist 58m2, insg 232m2. Gewicht der Löcher ist 127,5t.
Kommandoturm fällt aber schwerer aus, namlich 78t - 28t schwerer

Somit:
Rumpf: 4583t
Ausrüstung: 565t
Besatzung: 280t
Baureserve: 145t
Maschine: 3300t
Panzerung: 2526,5t
Bewaffnung+Barbetten: 2796,5t
Standardverdrängung: 14.196t

bleiben noch 304t für weitere Gewichtsgruppen.
Reicht in etwa, um den GP auf 4,5m Höhe zu ziehen und auf 10cm zu verdicken.

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

Sehr interessanter Entwurf und gelungen.

Vorallendingen die Maschinenanlage würde ich gerne adoptieren.
Dann bleibt mein (großer) Entwurf auch unter 14500ts

Zur Maschine würde ich gerne noch eine alternativ Variante untersuchen, die mir in Sinn gekommen ist durch verschiedene Threads hier im Forum, über 3 und 4 Schraubenantriebe und Hydrodynamik.

Die Alternative wäre ein 4 Schrauben Antrieb
Wiegt wahrscheinlich 200ts mehr und sieht jeweils 2 12 Zylinder Diesel auf den beiden Aussenwellen vor (Gewicht erhöht sich nur minimal, da die eine zusätzliche Welle wesentlich leichter ausfallen kann, da sie nur 18580 WPS ins Wasser bringen muss, alle anderen Gewichte bleiben gleich.
Die beiden Turbinensätze wirken auf die Innenwellen. Der Platzbedarf dürfte ein bischen höher liegen bei einer solchen Anlage, aber nur minimal.
Nach allem was ich bis jetzt hier im Forum gelesen habe über 3 und 4 Wellenanlagen wäre das wahrscheinlich die schnellere und ökonomischere Variante, allerdings keine Deutsche da 4 Wellenantrieb und den gab es nur auf der Graf Zeppelin.

Bei der Bewaffnung deines Entwurfs hast du halt den Hammer ausgepackt mit 12x 20,3cm, da bevorzuge ich halt lieber etwas mehr Panzer, dass ist aber geschmackssache. Allerdings ist für einen Scheren Kreuzer schon ein GP von mind. 100mm zu bevorzugen.

Was mir noch an deinem Entwurf sehr gefällt, ist das man ihn durchaus als Grundkonzeption/Einheitsrumpf für CA und CL (groß) verwenden kann.

Was mir öffters aufgefallen ist: wir verbauen weitaus dickere Panzerungen auf gegebenerer Tonnage, als in der Realität der Fall war. Entweder haben die Planer damals etwas ausser Acht gelassen, oder wir haben etwas vergessen...

Dem ist nicht so! Ich habe mich auch immer darüber gewundert und habe es intensiv recherchiert.
Der einzige Schwere Kreuzer, der die gleichen Rumpfausmaße und Maschinenleistung wie die Hipper Klasse hatte, war die Baltimore Klasse.
Alle anderen waren kürzer und schmaler.
Wenn du "unsere" Entwürfe mit der kompakten Baltimore vergleichst siehst du, dass die Gewichte fast gleich sind und jeder Entwurf auf das eine oder andere etwas mehr Wert legt.
Es waren wirklich die "riesigen" Ausmaße der Zitadelle von Hipper und die deutschen KM Ingenieure, die aus ihrer Größe zu wenig herausholten.
Algerie ist auch ein gutes Beispiel, für einen sehr kompakten und stark gepanzerten Schweren Kreuzer. Sie war aber etwas kleiner als Hipper (kürzer und schmaler) und trotzdem passen ihre Gewichte noch.

[Huszar]

Hallo, Carsten

Danke für die Blumen!

Die Idee, die hinter diesem Kreuzer steckt, ist folgender. Eine ausreichende Geschwindigkeit bei gleichzeitiger grosser Reichweite können wir sowieso nicht einbauen, dafür sind die Diesel zu schwer. Das Maximum, dass wir - auch bei gemischter Anlage - herausholen können, sind diese ca. 31Kn (bei gleichem Schlankheitsgrad würden deine Entwürfe wahrscheinlich die 30Kn-Grenze nicht knacken können).
Um den auslandischen Entwürfen überlegen zu sein (und bei der geringen baubaren Zahl müssen die einzelnen Einheiten den gegnerischen Schiffen doch ziemlich überlegen sein!) brauchst du eher Rohrzahl, als Panzerung. Denn: Panzerung ist passiv, und du müsstest ungleichmässig viel Gewicht in die Panzerung stecken, damit die Vitalia weitgehend geschützt sind.
Für mich ist - bei etwa gelichstarker Panzerung - die Bewaffnung wichtiger. Je schneller du den Gegner niederkampfen kannst, desto kleiner die Chance, dass du selber einen bösen Treffer kassierst.

Mit 10cm GP und 12*203mm ist dieses Schiff das absolut böseste, was in europäischen Gewässern herumschwimmt, und auch global gesehen gibts kaum welche, die ihr das Wasser reichen könnten. Das Maximum an 8"ern ist 10 bei den beiden Pensacolas (dafür weniger T-Rohre, etwa gleiche Geschwindigkeit und recht wenig Panzerung), und bei den 12 Japanern (schneller, ähnlicher GP, schwächeres Deck, bessere Torpedos).

mfg

alex

[delcyros]

Sehr schönes Schiff.

...aber mit 12 x 20,3cm in vier Drillingen weiß auch jeder, dass der Entwurf Vertragsdiskonform ist, oder nicht?
Dass man keine 12 x 20,3cm in einem 10.000ts Standart Rumpf unterbringen kann war jedem klar.
Bei der Hipper konnte man sich nicht sicher sein. 8x 20,3cm passen rein (und die Panzerung muß nicht angegeben werden), evtl. 10 (SALT LAKE CITY und japan. Kreuzer- obwohl die auch n bissel bescheißen -jeweils mit Blechpanzerung). 12 Stück aber auf keinem Fall, ob England und die anderen Vertragsparteien das so ohne weiteres zulasset ist also hochfraglich. Eine sinnvollere Investition pro t. Schiffsgewicht allemal, insofern die Ausgangsfragestellung ohne weiteres erfüllt, aber politisch auch durchsetzbar?

Kritikpunkte aus meiner Perspektive:

• MII wird auch deutlich größer als auf HIPPER (schwerere Antriebe für die SA, mehr Kühlleistung für die größeren Magazine, größerer elektr. Bedarf u.s.w.)
  
• ich sehe ein Raumproblem für die Antriebsanlage und Auslegung S-Flak, Flieger und SA auf 125m Zitadelllänge. Passen die Zentralen da noch rein?
  
• Welche Dotation an Betriebsstoffen ist vorgesehen (Diesel und Treiböl)- welche Reichweite ließe sich damit realisieren?
  
• Deckshöhe mit 4,6 Decks ist niedriger als auf HIPPER, damit einhergehend ist mit schlechteren Eigenschaften auf See im Atlantik zu rechnen
  
• T-Schutzbreite ausgehend von HIPPER max. 3,80m -reichen da 30mm TS und für welche Sprengladung?
  
• auch wenn ihr mich jetzt dafür schlagt, aber bei einem Kreuzer halte ich gepanzerte Fläche für wichtiger als Panzerdicke. Hier sind nur 60% (GP) -66% (Rudermaschienen)%der KWL durch einen Gürtel geschützt, kann man bis zum Bug nicht wenigstens Splitterschutz bieten?

[Huszar]

Hallo, Leute,


Ein weiterer Versuch, ein etwas leichteres, und nicht so offensichtlich bescheissendes Schiff zu basteln.

Vorgaben:
Das Schiff soll jeden europäischen Kreuzer in der Feuerkraft überlegen sein (d.h. engl. Town-Klasse und der Algérie als Extrembeispiele von leichter- bzw schwerer Kreuzer), mindestens 31Kn laufen können – bei gleichzeitiger relativ hocher Reichweite – und ca. 90mm GP / 50mm Deck haben.
Die Tonnagegrenze ziehe ich bei 13,5k standard.
(Anmerkung: da bei einigen Gewichtsgruppen, wie Rumpfgewicht, Maschinenanlage, doch eine gewisse Grauzone besteht, kann das Schiff in der Realität etwas schwerer ausfallen, als geplant!)


Abmessungen:
Im Gegensatz zum ersten Entwurf dürfte das Schiff wohl etwas kleiner ausfallen, rechne also mit 205*22*7,7m

Gewichte:
- Rumpfstruktur:
Der erste Entwurf hatte nach der ClacU 4670t (4,6 Decks), nach der Standard 4497t. Der Durchschnitt war 4583t. Der etwas kleinere Rumpf wird hier auch weniger wiegen, und zwar etwa 150 t. Somit 4433 t
- Allgemeine Ausrüstung, Mast, Takellage, Sperrwaffen, Fliegerei, Ariausrüstung, Öl und Wasser in den Leitungen: insg. 555t
- Besatzung, Effekte und Proviant: 267t
- Baureserve 135t

Insg: 5.390t

Für Bewaffnung, Panzerung und Maschine bleiben also 8.110t

- Maschine:
Hier können keine weiteren Kompromisse eingegangen werden, die bisherige Anlage stellt schon das absolute Minimum dar. Gewicht könnte durch die Verkleinerung der Dieselanlage eingespart werden, das aber würde die Geschindigkeit dermassen heruntersetzten, dass die Anlage nur für Marschgeschwindigkeiten genug wäre, und somit bei jeder Gelegenheit die Turbinen zugeschaltet werden müssten. Das wiederum ist keine Alternative (Vier 9zyl würden kaum etwas einsparen, dafür die GEschwindigkeit aber um 1,5Kn herabsetzen, zwei 12zyl würden zwar 700t sparen, dafür die GEschwindigkeit um 4Kn mindern..)

Es bleibt also die gemischte Anlage mit 36000PS auf der Mittelwelle (Diesel) und je eine 44.300PS-Turbine auf den Aussenwellen.
Reicht für 21,3/20,6Kn mit Diesel, 28,7/27,8Kn mit Turbinen und 32,2/31,2Kn mit beiden.

Die ganze Maschinerei hat ein Gewicht von 3300t

- Panzerung:
GP ist 80mm dick, geneigt, 4m hoch und 125m lang. Gewicht beträgt 628t
T-Schott hat 25mm Dicke, 7,7m hoch und 125m lang. Gewicht beträgt 378t
Querschotte sind 80mm dick, und nach der CalcU ca. 75t schwer.
Es gibt ein einziges PzDeck, das eine Dicke von 60mm aufweist. OHNE Decksdurchbrechungen wiegt der Deckel 1141t
Bei Kommandoturm rechne ich vorerst mit 50t Gewicht.
Der Ruderraum hat einen Gürtel von 80mm und einen Deckel von 40mm. Gewicht für den PzKasten beträgt 77t

Panzerung insgesamt: 2349t

Für die Bewaffnung+Barbetten bleiben also 2461t

- leichte Bewaffnung wie bisher:
lFLAK: 12*I 20mm (3000 Schuss/Rohr) + 8*II 37mm (2000 Schuss/Rohr) = 113t
mFLAK: 6*II 105mm (400 Schuss/Rohr) = 289,5t
T-Rohre: 4*III 533mm (2 Schuss/Rohr) = 120,5t
Mun für 3 Flieger = 5t

Bleiben 1933t für die SA und die Barbetten

Möglichkeiten (jeweils 150 Schuss/Rohr + 10cm NICHT-überhöhte Barbetten 4,5m hoch):
- 4*150/L60 III = 1.034t
- 4*203/L60 II = 1.515t
- 4*203/L60 III = 2.105t
- 3*203/L60 III = 1.579t
etwas nicht-Standardes - 17cm, 18cm, 19cm-Rohre.

Die 12*8"-Variante ist eindeutig zu schwer, mit den anderen Standard-Versionen ist eine eindeutige Überlegenheit nicht gegeben. Etwas nicht-Standardes muss also her.
15*15cm bringt zwar 1281t auf die Waage, würde aber die Zitadelle ziemlich verlängern (von dem begrenztem Schusswinkel eines Turmes gar zu schweigen).
17cm halte ich persönlich für keinen genügend grossen Vortschritt im Vergleich mit 15cm, und wäre im Vergelich zu 20,3cm ein zu grosser Rückfall, bleiben also 18 und 19cm.
Und jetzt beginnt das Schätzen! Wie viel wiegt ein Drillingsturm, die Munition, wie gross ist die Barbette?
18cm:
Gewicht Drilling ca. 262t, Gewicht Mun ca. 153,64Kg, Durchmesser Barbette ca. 7,4m.
Gewicht mit 150 Schuss/Rohr + 10cm NICHT-überhöhte Barbetten 4,5m hoch = ca 1653t
19cm:
Gewicht Drilling ca. 303t, Gewicht Mun ca. 172,32Kg, Durchmesser Barbette ca. 8m
Gewicht mit 150 Schuss/Rohr + 10cm NICHT-überhöhte Barbetten 4,5m hoch = ca 1911t

Die 18er würde ich – wenn möglich – nicht einbauen, die Russen basteln ja an Kreuzern mit 9*18cm, drei zusätzliche Rohre halte ich für keinen grossen Vorsprung.

Ich nehme also 12 Rohre 190mm.
Zwei Türme mit den 4,5er Barbetten bringen 955,5 t auf die Wage
Zwei Überhöhte Türme mit 6er Barbetten 1.014,5t, wobei die realen überhöhten Türme um 5% schwerer waren, als die nicht-überhöhten. Mit diesem zusätzlichen 5% kommen wir auf 1.045t
gesamt: 2.059,5t

Jetzt müssen wir die Decksdurchbrechungen der Barbetten abziehen. Fläche eines Barbetten-Loches ist 50,24m2, insg 201m2. Gewicht der Löcher ist 94,7t.
Kommandoturm fällt aber schwerer aus, namlich 68t - 18t schwerer

Somit:
Rumpf: 4433t
Ausrüstung: 555t
Besatzung: 267t
Baureserve: 135t
Maschine: 3300t
Panzerung: 2270t
Bewaffnung+Barbetten: 2587,5t
Standardverdrängung: 13.547,5t

Wenn ich zwei 3,7cm Doppel- und zwei 2cm Solo-Lafetten rausschmeisse, kann ich noch 26t sparen, dazu noch ca. 7t durch die Ausdünnung des Ruderraum-Gürtels auf 70mm. 10t kann ich noch an den Querschotten sparen (runter auf 70mm) und 11t durch die Verminderung auf 145 SChuss/Rohr.

Somit Standardverdrängung: 13.493t


Mfg

alex

[Kosmos]

Und jetzt beginnt das Schätzen! Wie viel wiegt ein Drillingsturm, die Munition, wie gross ist die Barbette?
18cm:
Gewicht Drilling ca. 262t, Gewicht Mun ca. 153,64Kg, Durchmesser Barbette ca. 7,4m.
Gewicht mit 150 Schuss/Rohr + 10cm NICHT-überhöhte Barbetten 4,5m hoch = ca 1653t
19cm:
Gewicht Drilling ca. 303t, Gewicht Mun ca. 172,32Kg, Durchmesser Barbette ca. 8m
Gewicht mit 150 Schuss/Rohr + 10cm NICHT-überhöhte Barbetten 4,5m hoch = ca 1911t

Die 18er würde ich – wenn möglich – nicht einbauen, die Russen basteln ja an Kreuzern mit 9*18cm, drei zusätzliche Rohre halte ich für keinen grossen Vorsprung.

Ich nehme also 12 Rohre 190mm.
Zwei Türme mit den 4,5er Barbetten bringen 955,5 t auf die Wage
Zwei Überhöhte Türme mit 6er Barbetten 1.014,5t, wobei die realen überhöhten Türme um 5% schwerer waren, als die nicht-überhöhten. Mit diesem zusätzlichen 5% kommen wir auf 1.045t
gesamt: 2.059,5t

ich würde Gewicht eines 190 cm Drillings mit etwa 330 t schätzen mit etwas größeren Barbette als 20,3 cm Zwilling.
folgende Abschätzung bei Türmen:
15 cm Zwillinge der Scharnhorst 120 t, 20,3 cm Turm A der Hipper 249 t
Ich setze Gewichtsdifferenz in Abhängigkeit von Kaliber: 20,3 cm Turm: um 5,3 cm größere Kaliber und um 129 t schwerer, d.h. auf jeden 1 cm des Kalibers kommen 24,3 t.
19 cm Zwillling, 19 cm - 15 cm = 4 cm x 24,3 t = 97,2 t Mehrgewicht, 120 + 97,2 t = 217.2 t ein 19 cm Zwilling, Drilling 325.8 t
Da 120 mm Türme der Sh etwas schwächer gepanzert waren, würde ein 190 mm Drilling mit gleichen Panzerschutz wie 8" der Hipper etwa 330 t wiegen.

Aber wie dem auch sei der Punkt ist:
aus Schmolke:
"...Diese Einzelentscheidungen führten zu einer beachtlichen Steigerung der Abmessungen des künftigen Schiffes, und um diese wiederum herabzusetzen, gab es Überlegungen für ein 19-cm-Kaliber, was aber nur eine Ersparnis von knapp 85 t erbracht haben würde!"

Ich meine jedoch dass 8 der wirklich potenten deutschen 20,3 cm Geschütze und ihre hohe Feuergeschwindigkeit genug Feuerkraft gegen europäische Kreuzer haben, es kommt da mehr auf Feuerleitanlage an. IMHO 8 Geschütze sind genügend, mehr Panzerschutz könnten die Hippers vertragen, dann haben wir einen kampfkräftigen Kreuzer.
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Etwas zu Gewichten der Hipper, der Preis für günstiges Länge Breite Verhältniss war hohe Gewicht des Schiffskörpers, um den Spielraum zu verdeutlichen:
Leeres Schiff mit 13615 t:
Schiffskörper: SI-SIV, einschließlich tragender Panzer: 5737-5515 t
Panzerung ohne Drehtürme: 2525-2430 t
Artillerie mit Drehtürmen ohne Munition: 1923 t