Dt. Kreuzer-Neubauten nach 1935

[Q]

Moin, moin und ein frohes neues!

@Jan:
bitte diese meine Frage vom 15:54 zu beantworten:

BTW: wie viele von denen willst du bauen?

Meine Antwort von 16:05 Uhr gelesen?

Ich habe schon ein Konzept fuer Kreuzer vorgestellt, lies Threatseite 1 Stichwort Bremse/ Torpedobootzerstoerer 1916.

Don´t Panic

Edit: Das ales ueber 35 % den anderen Schiffklassen abgezogen werden muss ist mir klar. Von den anderen Klassen sind bis 1942 Realitaet allein 37 k bei den CL und 47 k bei den CV nicht verbaut worden. Dafuer das knapp 40 k zu verbauen um bei U-Booten auf 100% Vertragskonform zu gehen, mehr Spielraum als notwendig.
Wer sagt den, das die U-Kreuzer nicht 2 k Konstruktionverdraengung haben siehe Hippers, Schwestern, BS und auch die in Auftrag gegebenen echten XI´er.

[Kosmos]

Das ales ueber 35 % den anderen Schiffklassen abgezogen werden muss ist mir klar.

ich würde gerne lesen wo diese Regelung steht

[Huszar]

Meine Antwort von 16:05 Uhr gelesen?

ach, 15 Stückle? á min 4000t?

Blöd nur, dass du maximal 3 Stück bauen DARFST, die pro Stück 2800t nicht überschreiten. Auch mit Beschiss sind die Boote pro Stück grösser, als erlaubt. BLöd blöd....

Willst du es nochmals versuchen?

Ich habe schon ein Konzept fuer Kreuzer vorgestellt, lies Threatseite 1 Stichwort Bremse/ Torpedobootzerstoerer 1916.

Ist ein Zerstörer, kein Kreuzer.

Vergleiche mal den 4k-Flottillenführer die ich am 31 Dezember 2009, 18:41:16 vorgestellt habe. Ist das befriedigend?

Ansonsten kannst du es nochmals versuchen.


mfg

alex

[Q]

Lies dir Antwort von 23:59 nochmal durch auch dazu habe ich mich schon geaeussert. So macht es wenig sinn, wenn du auf schon stehende Erklaerungen Fragen stellst als ob du des lesens nicht maechtig waerst.

Und auch mit London irrst du Deutschland hat an der Londonkonferenz nicht teil genommen somit hat sich Deutschland auch erst mit dem bilateralen Abkommen vom 17. 07. 1937 an die 2000/2800 ts fuer U-Boote gebunden. Damit waere dann wohl auch jedes bis dato kielgelegte U-Boot nicht an die Londoner Bestimmungen gebunden gewesen. Genauso wie auch alle anderen Nation vor London siehe IJN Frankreich.

Nein mit deinen Plaenen war ich bisher nicht zufeiden eben weil sie die Vorteile des vorhandenen Dieselknowhow´s nicht nutzen. Die da waeren:

Schnelle Fahrtstufenaenderung.

Kleine Decksdurchbrueche durch hoehere Abgasdruecke.

Diversionswirkung allein schon durch die exsitenz der Reichweiten starken Einheiten

Nachteile deines entwurfs:

Hochdruckheissdampf Anlagen sind 1935 noch Prototypen mit eben diesen Makeln siehe Typ 36 DD.

Don´t Panic

Edit: Laut Definition von dir in alten Threats zaehlt alles ueber 1800 ts als Kreuzer oder nicht??

Edit2: Muss ich mir wohl selbst auch den Schuh des ueberlesens anziehen mea maxima culpa. Aber deine Atlantikversion habe ich glatt ueberlesen die du unten an die Turbienen 4k Konstruktion gehaengt hast. Ich haette gern statt der D-Land anlage die "Trotzalledem" Anlage verbaut. Schlieslich wurde sie fuer ein Torpedoboot auch entwickelt. Muesste mit Aufladung auch bis 1935 ausgereift und Leistungsgesteigert sein. Mir gefaellt auch eine dieselelektrische Anlage auch vom Prinzip her aus dem Typ XI adaptiert. Vielleicht liessen sich dadurch die Redundanz erhoehen und auch die Leistungsgewichtsdaten druecken.

Ausserdem haette ich die Torpbewaffnung auch zu lasten der Ari vergroessert so zwei fuenwer Saetze. Das Problem einen Zerstoererrumpf als Ariplattform zu nutzen haben die Turbienenzerstoerer ja gezeigt. Ich sehe den Atlantikviertausendtonner eher zum Zweck HSK´s und Handelsschiffe maximal ne Fregatte oder einen langsamen alten DD zu Jagen bzw. im Ueberraschungsmoment oder Nachts Torpedoueberfaelle auf schwerere Einheiten zu fahren

[Huszar]

Hallo,

Und auch mit London irrst du Deutschland hat an der Londonkonferenz nicht teil genommen somit hat sich Deutschland auch erst mit dem bilateralen Abkommen vom 17. 07. 1937 an die 2000/2800 ts fuer U-Boote gebunden. Damit waere dann wohl auch jedes bis dato kielgelegte U-Boot nicht an die Londoner Bestimmungen gebunden gewesen. Genauso wie auch alle anderen Nation vor London siehe IJN Frankreich.

Da irrst du dich ziemlich. Das dt-engl. Flottenabkommen fusste darauf, auch Dtl in die Washington-Kategorien einzubinden, und somit galten die Bestimmungen auch für Dtl. Bis auf Japan kann ich mich an keinen Land erinnern, das mehr, als drei grosse Kreuzer-Boote gehabt hätte. England hatte die drei Thames, die USA die drei Narwahls, und Franakreich lediglich die Surcouf - zwar grösser, aber im Flotenvertrag besonders behandelt, und eindeutig gebilligt. Die Italiener hatten überhaupt keine grossen Kreuzerboote.
Bei den Japanern gibts über-2000t-Boote zwischen 1930-1936:
- 8 Stück Junsen (besser gesagt, 7, I-8 kam recht spät). Bei 2135-2525t können sie theoretisch als Boote verkauft werden, die unterhalb der Grenze sind. (fragt sich, ob im Bagnasco Standard- oder Einsatz angegeben ist)
Und fertig. Alle anderen grossen Boote wurden nach der Kündigung der Verträge auf Kiel gelegt.

Edit: Laut Definition von dir in alten Threats zaehlt alles ueber 1800 ts als Kreuzer oder nicht??

Laut den Verträgen alles, was über 1800t verdrängt, und ein Kaliber von mehr, als 130mm führt. Ja.
Blöder Weise würde dann die MAsse der fr. Zerstörerflotte als Kreuzer gelten.

Das Problem einen Zerstoererrumpf als Ariplattform zu nutzen haben die Turbienenzerstoerer ja gezeigt. Ich sehe den Atlantikviertausendtonner eher zum Zweck HSK´s und Handelsschiffe maximal ne Fregatte oder einen langsamen alten DD zu Jagen bzw. im Ueberraschungsmoment oder Nachts Torpedoueberfaelle auf schwerere Einheiten zu fahren

Die Diversionswirkung kastrierst du damit gerade. Wenn der "Kreuzer" schon von kleinen Einheiten Angst haben muss, wo ist dann die Widerstandskraft? Mein Mini-Kreuzer ist sogar gegen die alten C/D-Pötten unterlegen, und kann in der Nordsee überhaupt nicht eingesetzt werden (zu langsam, an Bewaffnung jeden neuen Kreuzer unterlegen.)
Die Bremse wäre sogar noch mehr unterlegen gewesen, schon das Original-Schiff konnte um die 27Kn laufen, mit einer kleinen Vergrösserung wirds noch langsamer. Nix, was ich als "Kreuzer" annehmbar finden würde.
(Ach ja, die logistischen Schwierigkeiten bei meinen Entwürfen wurden schön breitgetreten - wie verhält es sich bei einer anderen Maschinenanlage?)

Werd mal versuchen, deine Version zahlentechnisch darzustellen.

mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

Hier der Grosszerstörer nach Jans Vorgaben.

Ich haette gerne die Bremse mit Torpsaetzen und der Dieselanlage gute 500 t schwerer groessere Bunker als Panzerschiffbegleiter. Ohne Panzerung dafuer mit 4 x 15 cm fuer die Logistiker. Also aehnlich den Torpedobootzerstoerern 1916 der Kaiserlichen Marine aber mit den Bremse Dieseln. 28 kn halte ich fuer ausreichend.

Abmessungen: ca. 115*13*3,5m
Verdrängung: max 2000t Standard

gewichte:
Rumpfgewicht: 654t nach der Standard, 803,5t nach der CalcU (3 Decks), Durchschnitt 729t
Ausrüstung (ohne Fliegerei): 82t
Besatzung: 80t
Baureserve: 20t

Insgesamt: 911t

Maschinenanlage:
26.000PS Pz-Schiff-Diesel. Gewicht ca. 1000t

Panzerung: keine

Bewaffnung: bleiben ganze 89t hierfür.
lFLAK: 2*37 II + 4*20 I = 29,5t
sFLAK: keine
T-Rohre: keine
4*15 L/55 I mit 120 Schuss/Rohr = 139t

Somit:
Rumpf: 729t
Ausrüstung: 82t
Besatzung: 80t
Baureserve: 20t
Maschine: 1000t
Bewaffnung: 168,5t
Standardverdrängung: 2079,5t
GEschwindigkeit: mit einem Koeff von 120 (besser, als Bremse mit ca 115!) 25Kn Konstruktion und 24Kn Einsatz
Maximalverdrängung: 3080t
Treibstoff: 893t, genügend für 7460sm @ 15Kn oder 2870sm @ Max.


2.Versuch.
Aufgabe: min. 28Kn herauszuholen.
Dafür bräuchte man bei diesem Schiff 56.000PS bei knapp 4000t, also etwa das Diesel-Schiff, das ich schon vorgestellt habe.


Bei 2000t gehen sich keine Diesel für annehmbare Geschwindigkeiten UND eine annahmbare 15cm-Bewaffnung aus.


mfg

alex

[Q]

Wenn man die Panzerschiffdiesel und nicht die "Trotzalledem" Dieselanlagen verwendet, ist es klar das du nicht hinkommst.
 Bitte lass es bleiben meine Ideen umsetzen zu wollen, mit deinem negativen Grundtenor ist es denke ich ganz ausgeschlossen vor allen Dingen wenn dazu leider eine fast vollstaendige Renitenz gegenueber meinen Beitraegen hat.

Nicht boese gemeint, aber ich bin es mitlerweile Leid alles wiederzukaeuen wenn das lesen so schwer faellt.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Jan,

Es wäre zwischenzeitlich sehr hilfreich, wenn du von deinem hohen Ross runterkommen würdest.

Wenn dir mein Entwurf nicht gfällt, steht es dir frei, einen eigenen vorzustellen. Ich bitte sogar dafür. Nicht nur meckern und anmachen.

Wenn du die Trotz-Alledem-anlage haben möchtest, bitt mit GEwicht- und Leistungsangaben vorstellen!

Und dann bitte erklären, warum hier die schierige Logistik nicht greifen sollte.

Kleiner Hinweis: bei 2000/3000t brauchst du ca. 38.000PS, um die 28Kn einsatz zu schaffen.


Also, ich warte auf den Entwurf.

mfg

alex

[Q]

Ja dann kannst du erstmal verschnaufen, denn ich rechne gerade die Windgeschwindigkeiten und Richtungen fuer dich und Bergedorf von Seeloewe durch. Vorrausgesetzt unsre Kleine Matilde kommt nicht vor dem errechneten Termin , koennte ich es bis Mittwoch schaffen.

Ich moechte dich auf die Washingtonner Flottenkonferenz hinweisen, in dieser waren alle Schiffe vom Schlachschiff bis zum Washington Kreuzer an eine Tonnage gebungen. Jedes Schiff kleiner 10000 ts unterlag keinerlei Tonnagebegrenzung. Daran ist vielleicht die Franzoesische Grosszerstoererexistenz zu erklaeren. Fuer die U-Boote und Zerstoerer wurde die 2000 ts bzw. 1850 ts Grenze erst am 22. 01.1930 auf der Londoner Konferenz beschlossen. Demnach ist dir da ein Fehler unterlaufen, aber von Prinzip haettest du Recht, wenn mit dem deutsch englischen Flottenvertrag von 1935 auch eine Bindung Deutschlands an die Londoner Konferenz vom 22.01.1930 festgelegt wurde. Aber rein jurstisch steht davon nichts im deutsch englischen Flottenvertrag. Wenn Deutschland mit dem deutsch englischen Flottenvertag auch London 1930 zugestimmt haette, dann waere, Deutschland durch die Londoner Konferenz auch an den Baustop bis 1936 gebunden gewesen, dem war aber nicht so, also fuer mich der logische Schluss, nur die explizit im deutsch englischen Flottenvertrag stehenden Klauseln sind fuer Deutschland bindend. Erst mit dem 17.07.1937 tritt Deutschland den Londoner Vertragsklauseln bei.

Ich werde mich erstmal aus diesem Threat zurueckziehen und dir und mir die Moeglichkeit oeffnen, noch mal in Ruhe den Threat zu reflektieren, vielleicht faellt dir dann auch auf das nicht nur ich auf dem "hohen Ross" zu sitzen pflege.

Don´t Panic

[Huszar]

Ich werde mich erstmal aus diesem Threat zurueckziehen und dir und mir die Moeglichkeit oeffnen, noch mal in Ruhe den Threat zu reflektieren, vielleicht faellt dir dann auch auf das nicht nur ich auf dem "hohen Ross" zu sitzen pflege.

naja, andere anmachen tue nicht ich.
Reflektiere mal ein bissl, dann können wir weiter Diskutieren.

 

mfg

alex

[Q]

Ich werde mich erstmal aus diesem Threat zurueckziehen und dir und mir die Moeglichkeit oeffnen, noch mal in Ruhe den Threat zu reflektieren, vielleicht faellt dir dann auch auf das nicht nur ich auf dem "hohen Ross" zu sitzen pflege.

naja, andere anmachen tue nicht ich.
Reflektiere mal ein bissl, dann können wir weiter Diskutieren.

 

mfg

alex

Du hast eine unglaubliche nette Art niemandem vorwuerfe zu machen und bist der beste Mensch der Welt.

 

Don´t Panic

[Huszar]

Sorry, Jan,

Mal ganz ruhig und gelassen:

1, Schiff:
Den Sinn unserer Entwürfe hast du bisher angezweifelt, mit diesen und jenen Argumenten abgewiesen. Ob diese Argumente jetzt wirklich die Substanz der Entwürfe angreifen, oder nur der Diskussions Willen vorgebracht werden, lasse ich mal dahingestellt.
Dein Entwurf besteht derzeit (und deinerseits) aus zwei Zeilen, was das schiff können soll. Ich habe mir die Mühe gemacht, diesen deinen Entwurf statt dir durchzurechnen - und OHNE irgendwelche Prejustiz! - worauf wieder nur diese und jene Argumente kamen. Diese Argumente waren eindeutig nicht gegen das SChiff, sondern gegen mich gerichtet. (ich würde das Schiffl absichtlich sabotieren, etc).
Da du behauptest, mit der Trotz-Alledem-Anlage würde der Entwurf klappen, und diese Behauptung kommt ex catedra, kann ich ruhigem GEwissens davon ausgehen, dass
a, du den Entwurf schon vorher durchgerechnest hat, diesen nur nicht eingestellt hast
b, dir exakte Gewichts- und Leistungangaben für die Trotz-Alledem-Anlage vorliegen.

Meine Frage lautet ganz einfach:
Kann die Trotz-Alledem-anlage mindestens 38.000PS leisten, bei gleichzeitigem Gewicht unter 1000t?
Da du die ex catedra Aussage getätigt hast, der Entwurf würde mit dieser Anlage gehen, wird dir diese Angabe nicht schwer fallen.

2, Flottenverträge:
Mir ist leider noch kein genauer Text des dt-engl-Flottenvertages untergekommen, lediglich Zusammenfassungen (die sich gegenseitig Widersrepchen), da du dich aber ex catedra auf diesen berufst, gehe ich davon aus, dir liegt ein solcher vor, und kannst diesen wort wörtlich zitieren. Es reicht mir auch, wenn du einen Link zum vollstädigem Originaltext setzt.
Da du dich ex catedra auf diesen Text berufen hast, wird es dir auch nicht schwer fallen, diese Angabe zu leisten.

Bis dahin verbuche ich die Aussage, England hätte Dtl eine komplett freie Hand bei den Bauten gelassen, als nicht richtig.

Deine Interpretationen bezüglich Flottenvertrag sind ausserdem auch nicht richtig.
Dtl ist weder dem Washington- noch dem London-Vertrag beigetreten, die Tonnage und Neubauten wurden erstens durch den dt-Engl-Flottenvertrag, andererseits vom Versailles-Vertrag bestimmt. Insofern hat Dtl das REcht, neue Schiffe zu bauen, auch der Abschluss des dt-engl- Vertrages ändert daran nichts. Dieser Vertrag bindet Dtl an die englische Tonnage, die ihrerseits an die Washington/London-Verträge gebunden ist.
Dtl bekam die Möglichkeit, 35% der englischen Tonnage in den jeweiligen Schiffskategorien zu bauen, diese Schiffskategorien werden aber von den anderen beiden Verträgen vorgegeben (was ein Schlachtschiff, ein Träger, ein Kreuzer, ein Zerstörer, ein U-Boot, usw ist, welchen Beschränkungen die Klassen unterlegen sind.)

Jan, wenn du Aussagen tätigst, sei auch bitte bereit, diese Aussagen zu belegen.

Danke

mfg

alex

[torpedo mixer]

Hallo Alex,

ich weiß nicht ob folgendes ausreicht : (Kennst Du wohl schon ?!?)

http://www.navweaps.com/i...German_Agreement_1935.htm

Es gab von den Gesprächen sicherlich detaillierte Aufzeichnungen, hier wird auch nur die allgemeine Sprachregelung bestätigt, das Kleingedruckte fehlte halt ...

Gruß - TM

[Huszar]

Hallöle,

Ja, ist schon beannt, trotzdem herzlichen Dank!

Ist wohl nicht der Vertragstext, sondern nur die korrespondenz dazu. Einige Sachen gehen aber trotdem daruas hervor:
1, Maximaltonnage bei den einzelnen Schiffsklassen ist anhand Washington/London geregelt (Punkt g,)
2, U-Boot-Tonnage kann zwar 100% der englischen betragen, die Überschreitung nach 35% wird von der Globaltonnage abgezogen.

Interessant wäre, wie Punkt 2, gehandhabt wird. 

mfg

alex

[torpedo mixer]

Alex,

wohl etwas mehr wie der Vertragstext - gab es den denn überhaupt wenn man sonst so etwas nicht findet? Vielleicht gibts ein Archiv beim Auswärtigen Amt oder die Marineakademie hat das was aufbewahrt - könnte ja auch Schulungsthema sein ...

Letztlich ist dies DIE Zusammenfassung der Einigungen.

- 35:100 wird als vorläufiges Verhältnis gesehen. Man sieht dies als Vorbereitung zu einer päteren Vereinbarung im Kreis aller "naval powers" der Welt.

- dann kommt das Kleingedruckte zu diesem 35:100. Das diese Ausführungen in sich (vielleicht) nicht komplett sind - ja - weiß ich nicht. Es gab sicherlich ein Verständnis, was z.B. unter "categories" von Schiffen zu verstehen wäre, aber brauchts das ?

Hier wird erst einmal der schöne Schein gehuldigt. D.h., das zukünftige Anpassungen im beiderseitigen Einverständnis zu erfolgen haben und auch möglich/wahrscheinlich sind. Damit wäre dieses Schreiben aber auch in sich geschlossen und vollständig! So nach dem Motto "wir werden uns schon darüber einigen können ob mein Kreuzer vergleichbar zu deinem Kreuzer ist oder nicht eher gegen einen Schlachtkreuzer verrechnet werden muß".

Damit wären alle hier im Forum bis jetzt geführten Diskussionen ob ein Kreuzer nun 6 oder 12 8" Geschütze haben oder etwa 9" auch erlaubt wäre etc., müßig.  Alles Friede Freude Eierkuchen !

Das sich dieses traute Einigsein nicht gelebt hat - aber der Anspruch bestand und hätte gelebt werden können !

Oder ?

Gruß - TM

TM