Schutz(einrichtungen) - Vergleich damals und heute

[Harry64]

Als Laie mal eine Frage an die Experten.
Würde mit dem Wissen von heute über Metallurgie, neue Werkstoffe und Materialien sowie der fortentwickelten Technik und dem Wissen was Schutzeinrichtungen von Kriegsschiffen angeht, ein sagen wir mal heute gebautes Schlachtschiff "Scharnhorst" im Vergleich zur damaligen Scharnhorst besser geschützt sein bei gleichen Abmessungen, Bewaffnung usw.
Vor allem würde mich interessieren; unter Benutzung der heutigen Materialien und dem Kenntnisstand wäre eine heutige SH besser gegen Torpedotreffer (mit Aufschlagzünder) geschützt und könnte mehr einstecken als die damalige SH?

Sorry falls das allzu naiv gefragt ist, aber schiffs(technisch) bin ich absoluter Laie.

Harry

[Woelfchen]

Dann bekomst du mal eine Frage von jemand der kein Experte ist. 
Natürlich gibt es Fortschritte in der Technik, die hätten auch ihre Auswirkungen.
Meines wissens hat sich bei homogenen Panzerplatten (Panzerung gegen Geschosse) nicht viel getan. Bei der Antriebstechnik, beim Schweißen, Schiffbaustahl, Berechnungen, Simulationen, Feuerleittechnik(Radar).....und alles was ich vegessen habe..... aber schon.
Einerseits würde 80 Jahre später wohl schon was besseres rauskommen, höchstens Idioten planen und bauen das Schiff. Anderseits ist das pure Spekulation. Sinn macht nämlich so ein Schiff nicht, dementsprechend wird so was nie geplant und gebaut.

Gruß
Johannes

[DST]

ein gürtelpanzer von gleichem gewicht aus modernen werkstoffen wie kevlar oder kohlefaser wäre wahrscheinlich um ein vielfaches stärker.
aber moderne waffen technik würde evtl auch dort durchkommen.
außerdem ist es heute nicht mehr das ziel schiffe zu versenken sondern kampfunfähig zu machen.
nichts wäre für eine regierung schlimmer als ein wehrloses, manövrierunfähiges schlachtschiff vor einer feindlichen küste.

mfg dirk

[Matrose71]

Ich glaube man könnte Heute schon ein sehr stabiles Schlachtschiff bauen, das dazu auch noch weniger verdrängt.

Frage ist nur wo würde das hinführen.....
Es gibt eigentlich fast keinen konventionellen Sprengkopf einer Antischiffrakete, der durch eine Schlachtschiffpanzerung aus dem WK 2 durchkommt.
Man könnte so einem modernen Schlachtschiff nur mit sehr großen Raketen, Torpedos oder zielgelenkten Bomben (Bunkerknacker) zu Leibe rücken.
Gleichzeitig ist fast jede Granate ab 15cm aufwärts, die Heute ein Schiff trifft, fast tödlich, deshalb wurde für die Fregatte 125 ja die 15cm als Bewaffnung diskutiert.

Allerdings kannst du Heute jedes Schiff sehr schnell taub und blind machen, indem seine Sensoren zerstört werden, demtentsprechend würde einem ein taubes, blindes und stummes Schlachtschiff wenig nützen.

Ich denke das es vorallendingen auch eine Kosten-Nutzen Analyse ist, dass heutige Schiffe fast ohne Panzer gebaut werden, da es wirklich reicht sie kampfunfähig zu machen, indem man die Sensoren zerstört. Dementsprechen würde sich ein Schlachschiff finanziell nicht lohnen, auch wenn es noch so resisdent gegenüber einer Versenkung wäre.

[Woelfchen]

Kurzfassung:
Hätte die damals ein Schiff mit heutiger Panzerung + Maschinen gebaut, wäre das damals sehr Kampfstark gewesen.
Mit moderner Feuerleittechnik noch stärker.
Allerdings ist das ganze halt Utopisch.
Heutzutage macht so ein Schiff keinen Sinn mehr.

Gruß
Johannes

[DST]

Es gibt eigentlich fast keinen konventionellen Sprengkopf einer Antischiffrakete, der durch eine Schlachtschiffpanzerung aus dem WK 2 durchkommt.

genau das ist falsch.
moderne panzerbrechende waffen haben durchschlagsleistungen die viel höher sind als die waffen von damals.
meterdicke beton wände/decken für die man früher tallboys brauchte , und selbst dann nicht sicher war ob sie durchgehen, werden heute von 1000kg schweren bomben oder raketen spielend durchschlagen.
dazu die ganzen hohlladungsgranaten und -gefechtsköpfe deren durchschlagsleistung weit über die 1000mm hinaus geht,
dagegen könntest du kein geschützturm panzern.

früher hat man schiffe gepanzert um die trefferwirkung zu minimieren,
heutzutage versucht man den treffer selbst zu verhindern.

mfg dirk

[Q]

Ne nicht schon wieder so ne Hohlladungsrechnungsbilanzandernaseherrumfuehrdatenaepfelbirnenvergleichsorgie! Was willst du mit ner Hohlladungsgranate die nen kleinen Metallspiess in deine Aussenabteilung des Schiffes jagt? Hast du ein Loch von 0.8- 2cm und eine einzelne Abteilung die ein paar Splitter abbekommt und sonnst nichts! in die Vitala kommste mit Hohlladungsgeschosse nicht hinnein. Hatten wir schonmal die Diskussion mit der 120 mm KWK Glattrohrkanone.

Don´t Panic

[DST]

Hast du ein Loch von 0.8- 2cm und eine einzelne Abteilung die ein paar Splitter abbekommt und sonnst nichts!

wahlweise könnte sie auch ein loch ,mit ca 10 cm durchmesser an der eintrittstelle und ca 30cm an der austrittstelle,
in deine turmdecke brennen. gleichzeitig würde ca 2 -3 liter flüssiger und zum teil verdampfter stahl mit ca 5000 m/s
querdurch deinen geschützturm fliegen. ich glaube kaum das deine leute im turm das witzig finden.

und außerdem , moderne waffen sollen das schiff nicht versenken.
blind , taub und wehrlos ohne die möglichkeit abzuhauen treibt so ein koloß vor der küste eines feindlichen landes mit
2000 soldaten an bord. das ist viel effektiver als das schiff zu versenken.


btw. wäre mir neu das die 120mm glattrohr kannone hl verschießt ^^


p.s.  nur für den fall das man das schiff doch versenken will.
       die harpoon kann auch panzerbrechende gefechtskopfe von gleitbomben tragen


mfg dirk

[Matrose71]

und -gefechtsköpfe deren durchschlagsleistung weit über die 1000mm hinaus geht

Die hätte ich dann doch gerne gewußt. Vorallendingen im Antischiffsbereich.

Ansonsten verweise ich auf Q's Ausführungen. Mit einem Hohlladundungsgeschoss aus dem "Panzerbereich" kannst du so gut wie nichts machen gegen ein Schlachtschiff. Du brauchst einen Sprengkopf der durch die Panzerung kommt und dann noch genügend Energie hat etwas wichtiges zu zerstören.

Edit:

wahlweise könnte sie auch ein loch ,mit ca 10 cm durchmesser an der eintrittstelle und ca 30cm an der austrittstelle,
in deine turmdecke brennen. gleichzeitig würde ca 2 -3 liter flüssiger und zum teil verdampfter stahl mit ca 5000 m/s
querdurch deinen geschützturm fliegen. ich glaube kaum das deine leute im turm das witzig finden.

Mit welcher Waffe willst du das anstellen? Der Stift einer 12cm KWK ist gerade mal 2-3 cm.

[DST]

wahlweise könnte sie auch ein loch ,mit ca 10 cm durchmesser an der eintrittstelle und ca 30cm an der austrittstelle,
in deine turmdecke brennen. gleichzeitig würde ca 2 -3 liter flüssiger und zum teil verdampfter stahl mit ca 5000 m/s
querdurch deinen geschützturm fliegen. ich glaube kaum das deine leute im turm das witzig finden.

Mit welcher Waffe willst du das anstellen? Der Stift einer 12cm KWK ist gerade mal 2-3 cm.

du meinst ke geschoße mit einem wolfram stift.
ich meine holhladungsgeschoße die sich durch so ziemlich jede panzerung brennen
einzige schutz funktion ist hier mehrere panzerlagen mit einem hohlraum dazwischen.
aber auch dafür gibt es mittlerweile mehrstufige hl geschoße.

mfg dirk

[Q]

Und was hindert die Hhpothetischen Schlachtschiffbauer des 21ten Jahrhunderts daran Sandwichpanzerungen bzw Reaktivpanzerungen an den einzig verwundbaren Vitala anzubringen? Den SA Tuermen! Die ganze Diskussion ist, seit Pearl eh sinnfrei.

Ich aergere mich, das ich hier ueberhaupt geantwortet habe. Was fuer sinnfreie Post´s

Don´t Panic

[mhorgran]

und -gefechtsköpfe deren durchschlagsleistung weit über die 1000mm hinaus geht

Ansonsten verweise ich auf Q's Ausführungen. Mit einem Hohlladundungsgeschoss aus dem "Panzerbereich" kannst du so gut wie nichts machen gegen ein Schlachtschiff. Du brauchst einen Sprengkopf der durch die Panzerung kommt und dann noch genügend Energie hat etwas wichtiges zu zerstören.

Die Luftwaffe (Reichs...) hat schon im 2.Wk Versuche mit Hohlladungsbomben und Hohlladungsvorsatzkörpern durchgeführt. Kleinere Hohlladungbomben, zur Panzerbekämpfung, sind auch in großen Zahlen zum Einsatz gekommen.
Größere HL-Bombenkaliber nicht, da die damalige Führung befürchtete das die Allierten diese Technologie kopieren würden und gegen den Atlantikwall etc. zum Einsatz bringen würde.

Die erreichten Leistungen (im Versuch)
zb. Hohlladungssprengbombe SD-250 HL
Gesamtmaße - 1600 x 512,2 mm
Durchschlagsleistung - 60-120 mm Panzerstahl (Der Durchmesser des Lochs bei Beginn war 150 mm

zb. Hohlladungssprengbombe SH-250
Gesamtmaße - 1639 x 512 mm
Durchschlagsleistung - mindestens 300 mm Panzerstahl oder 3000 mm Beton

zb. Hohlladungssprengbombe SHL-500
Gesamtmaße - 1700 x 600 mm
Durchschlagsleistung - 700 mm Panzerstahl oder 3500 mm Beton

zb. Hohlladungssprengbombe SHL-800
Gesamtmaße - 1900 x 785 mm
Durchschlagsleistung - 1000 mm Panzerstahl oder 5000 mm Beton

Dazu wurden auch sogenannte Bombenvorsatzhohlladungen entwickelt "schnitten" dem normalen Bombenkörper einen Weg ins Innere des Ziels.
zb. Bombenvorsatzkörper BVK-250
Gesamtmaße - 2000 x 512,5 mm (gesamte Bombe- HL-Vorsatzkörper und SD 250)
Durchschlagsleistung - 60-120 mm Panzerstahl (Die HL schnitt der Bombe den Weg frei)

Soweit ich weiß gibt (gab?) es für Panzergeschütze nach dem 2.Wk eben auch HL-Geschosse mit zusätzlicher Sprengladung welche, nach dem HL die Panzerung durchbrochen hat, im Inneren detoniert. Zumindest mein ich soetwas gelesen zu haben (keine Verwechslung mit normalen Panzersprenggranaten!).

[DST]

Und was hindert die Hhpothetischen Schlachtschiffbauer des 21ten Jahrhunderts daran Sandwichpanzerungen bzw Reaktivpanzerungen an den einzig verwundbaren Vitala anzubringen? Den SA Tuermen! Die ganze Diskussion ist, seit Pearl eh sinnfrei.

Ich aergere mich, das ich hier ueberhaupt geantwortet habe. Was fuer sinnfreie Post´s

Don´t Panic

hindern tut ihn daran niemand
nur wieviele moderne kriegsschiffe gibt es mit reaktivpanzerung ?
wieviele mit zig cm dicken gürtel/ deckspanzerungssystemen in sandwichbauweise ?

oder ist der schiffsbauer von heute vielleicht doch eher der meinung das daß alles nix bringt und er lieber
ein paar zusätzliche phalanx systeme aufstellt ?

um einfach den treffer ansich zu verhindern weil er weiß das die anfliegenden granaten / raketen durch gehen
bzw. schwerste schäden anrichten wenn sie treffen.


mfg dirk

[Kosmos]

Dazu wurden auch sogenannte Bombenvorsatzhohlladungen entwickelt "schnitten" dem normalen Bombenkörper einen Weg ins Innere des Ziels.
zb. Bombenvorsatzkörper BVK-250
Gesamtmaße - 2000 x 512,5 mm (gesamte Bombe- HL-Vorsatzkörper und SD 250)
Durchschlagsleistung - 60-120 mm Panzerstahl (Die HL schnitt der Bombe den Weg frei)

dieser Prinzip wird immer noch verwendet, siehe z.B:

http://de.wikipedia.org/wiki/Taurus_(Marschflugk%C3%B6rper)

Der Mephisto (Multi-Effect Penetrator, HIgh Sophisticated and Target Optimised)[9] genannte Doppelhohlladungssprengkopf ermöglicht ein Durchschlagen von mehreren Metern Stahlbeton. Der 481 kg schwere Gefechtskopf besitzt eine Vorhohlladung, die ein Loch in die Panzerung des Ziels sprengen soll, durch das der Penetrator mit mehr als 250 Meter pro Sekunde (rund 900 km/h) eindringen kann. Der Penetrator selbst hat einen voreinstellbaren, semi-intelligenten Zündmechanismus (Programmable Intelligent Multi-Purpose Fuze/PIMPF), der bereits zerstörte Gebiete der Struktur erkennt, Stockwerke zählen kann und die Ladung auf der voreingestellten Ebene zur Explosion bringt.

Mehrere Endanflugprofile, vom flachen Überflug mit Explosion und Splitterwirkung in der Luft über weichen Zielen, das heißt Menschen oder leicht-/ungepanzerten Objekten, bis hin zum steilen Sturzflug auf unterirdische Bunker sind wählbar. Auch der Terrainfolgeflug mit abschließenden ,,High-Pop-Up-Manöver" mit Scheitelhöhen bis 3500 m ist möglich.[2] Der Mephisto erfüllt den MIL-STD 2105 für insensitive Munition, kann also relativ gefahrlos gehandhabt werden.[8]

Aufbau:
http://www.taurus-systems.de/html/kepd350.html