Treffer in der "main action" der Skagerrak-Schlach

[Leutnant Werner]

Hallo,
ich habe Peter Padfields "Battleship" gerade bei "Bücher" besprochen. Ein gutes Buch, dass dennoch einige Schwächen hat. Vorliegend geht es um die Skagerrak-Schlacht. Am Anfang der Beschreibung gibt der Autor das Desaster minutiös wieder.

"By 4 o`clock the British ships had received at least 15 hits, nine on the TIGER, and had made only four on the Germans" ( p. 224).

Später zählt der erste Teil der Schlacht nicht mehr, vor allem, wenn es zu wesentlichen Auslassungen kommt...

"As for the main action, Beatty and Jellicoe combined outmanoeuvred the German fleet to such an extent, that the Grand fleet received only two hits, both from Hippers battlecruisers in their final charge; alltogether in the two brief fleet encounters the German battleships and battlecruisers received some 60 hits and made perhaps 20 themselves on three ships, WARSPITE (5th battle squadron), INVINCIBLE and PRINCESS ROYAL - leaving out of account secondary armament and hits on light craft." (p. 240).

1.) Was ich für bedenklich halte, ist, eine Schlacht hier in mehrere Teilschlachten zu zerlegen.
2.) Padfield hat bei den "Grand Fleet"-Treffern die zwei Einschläge auf Colossus gezählt. Das ist unwidersprochen und okay.
3.) Aber haben wir da nicht drei Panzerkreuzerchen aus der Rechnung draußengelassen, von denen zwei bei der "main action" gesunken sind oder tödlich verwundet wurden?
Okay, Padfield sagt ja, ohne Zählung der Mittelartillerie oder Treffern auf leichten Einheiten. Also mit der Mittelartillerie kann man so einen Panzerkreuzer auf die Entfernung nicht versenken. Es könnte sich aber um eine Padfieldsche "light craft" handeln!? Was ist "light" und was ist "heavy"?

Der Auto selbst gibt uns einen adäquaten Anhaltspunkt: "So Scheer passed east with the loss of one heavy ship, the pre-dreadnought POMMERN by torpedo attack in the early hours". (p. 239 f.)

POMMERN (Verdrängung: 13.200 t (Weyer)/ 13.995 ts (Conway), 126m Länge) = Heavy ship.

DEFENCE (14.800/14.600, 150m) = Light craft ?
WARRIOR (13.750/13.550, 146m) = Light craft?
BLACK PRINCE (wie Warrior)        = Light craft? (BLACK PRINCE sank nicht in der main action, ist hier nur wegen POMMERN der Vollständigkeit halber aufgeführt.

Kann natürlich sein, dass ich eine Wahrnehmungsstörung habe. Kann aber auch sein, dass mich hier gerade der Autor verarschen will. Natürlich haben die Briten in dieser Phase der Schlacht besser geschossen, weil sie das T der Deutschen kreutzten und bessere Sichtverhältnisse hatten. Aber muss man, um das herauszustreichen, gleich zwei Panzerkreuzer verleugnen.

Ich weiß, die waren alt, die Panzerkreuzer. POMMERN wurde Sommer 07 in Dienst gestellt, BLACK PRINCE März 06, WARRIOR Dezember 06 und DEFENCE Februar 09. Ist dann doch ein ziemlicher Unterschied zu POMMERN...

Hat SCHEER, wenn er die Panzerkreuzer nun nicht mit seiner Mittelartillerie versenkt hat, vielleicht magische Sprüche oder sonstwas Ungewöhnliches  eingesetzt?

Scherz beiseite. Ich mag das Buch. Obwohl dies eine Stelle ist, weswegen ich einige deutsche Autoren wie z.B. Kurowski und Bekker gar nicht lese.

Kann jedoch sein, dass jemand der Meinung ist, Padfield mache die Rechnung richtig auf. Das könnte er mir hier ja erklären.

Gruß
Lt.

[Spee]

@Lt. Werner,

da unterschlägt Herr Padfield wirklich etwas. Konteradmiral Arbouthnot's sinnloses Manöver kostet ihm und seiner Besatzung das Leben. "Defence" und "Warrior" sind auf die deutschen Schlachtkreuzer gelaufen. Das ist ungesund.
Das die Briten die bessere Sicht beim "Crossing the T" hatten, scheint nach den Sprüchen der britischen Schiffe nicht zu stimmen. Sicht fast nicht vorhanden, die haben einfach mittenrein gehalten.

Btw. weiß jemand, zwischen welchen Schiffen dieses Nachrichtenverkehr während der Skagerrakschlacht stattfand? Klingt ziemlich britisch, aber ich hätte es gern genau.

17.21 Uhr "Können sie den feindlichen Kreuzer achteraus ausmachen?"
Antwort: "Ja, ich glaube, sie feuern auf uns, liegen aber 900m zu kurz."

[Zerstörerfahrer]

@ Spee,

da ein dt. T-Boot den Feind erst um 17.20 Uhr entdeckte , gehe ich mal davon aus, das du die englische Zeit meinst. Man müsste nur rauskriegen, wer zu der Zeit alles im Gefecht stand. Er waren zumindestens die beiden Schlachtkreuzergeschwader. Und auf dt. Seite noch die II. T-Boot Flottille und die II. Aufklärungsgruppe. Nordöstlich wurden zu dieser Zeit noch die 5 Linienschiffe der Queen Elisabeth Klasse gesichtet. Gegen 18.30 Uhr lief noch die IX T-Flottille zum Angriff auf die feindl Schlachtkreuzer an. Was an kleineren Einheiten auf engl. Seite im Kampf stand ist aus Admiral Scheers " Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg " nicht erkennbar.

[kalli]

@ kalli und Scheer:
Ich kann den Titel auch nicht editieren, obwohl ich Modrechte habe. Warum eigentlich nicht?
Gruß
t-geronimo

[Leutnant Werner]

Yo Kalli,
mich stört das mit dem Titel des Threads jetzt nicht so. Dich stört es ja auch nicht, Kommata auszulassen. Meinethalben soll Scheer das halt machen.

@Spee: Habe "Jutland: An analysis of the fighting" in der Bestelle. Vielleicht ergibt sich ja mit diesem Werk ein Erkenntnisgewinn.

Gruß
Lt.

[Torpedo]

Empfehlenswert aus englischer Sicht ist vor allem:
Schoultz: Mit der Grand Fleet im Weltkrieg.
Hier wird insbesondere auf die Skagerrakschlacht aus Sicht des engl. Gros eingegangen.

Auch recht interessant, weil mal wirklich "neutral":
Frost: Grand Fleet vs. Hochseeflotte.
Eine schöne Abhandlung aus Anfang der 30er Jahre, wurde auch von dt. Seite gelobt (m.E. hat Raeder sogar ein wohlwollendes Vorwort geschrieben).

Sehr englisch dominiert ist:
Costello/Hughes: Skagerrak. und
Time/Life Serie: Die Seefahrer: Die Schlachtschiffe.

Neben den bekannten deutschen Autoren lese ich gerade an Reinhard Scheers: Die Flotte im Weltkrieg. Da ich aber gerade beim Anmarsch auf Skagerrak bin, hier noch nicht allzuviel.

Grundsätzlich gilt wie in vielen Gefechten m.E. folgendes:

1. Ausgezeichnete Schießleistungen des dt. Artillerie-Personals
2. Hervorragende Manöverdisziplin und exzellente Seemanschaft der Deutschen
3. Hohe Standfestigkeit der Schiffe auch nach vielen Treffern
4. Viel Mut und Schneid der Engländer in Einzelaktionen, aber insgesamt eine zaghafte, schwache Führung.
5. Obwohl taktisch gute Führung, strategisch keinen Schimmer der deutschen Führung. Die zweite Gefechtskehrtwendung um "Wiesbaden zu helfen und dem Gegner den Willen aufzuzwingen" war Leichtsinn hoch fünf! Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man da blind in eine Schlacht reingefahren ist und mit Glück und den o.g. positiven Eigenschaften glimpflich davongekommen ist.
Die modernste TB-Flottille II wurde weder in der Schlacht, noch nachts eingesetzt, sondern durch die Ostsee nach Kiel entlassen! In der Nacht keine T-Boot Angriffe (alle Torpedos verschossen?!), allerdings gutes Absetzen des Gros.

Ich höre mal hier auf, sonst wird der Beitrag zu lang. Aber bevor wir hier wieder in ähnliche Diskussionen wie bei Coronel hineinrutschen, schlage ich folgendes vor:

1. Auflistung der vorhandenen Literatur mit einem kurzen Statement über den Inhalt, bzw. die Hauptthese des Autors
2. Klare eigene Theorie mit Untermauerung auf Literatur (oder war jemand von Euch DABEI?)
3. Lehre aus Skagerrak in Bezug auf Taktik und Strategie.

OK?

[harold]

"2. Klare eigene Theorie mit Untermauerung auf Literatur (oder war jemand von Euch DABEI?)"

Danke für den Halbsatz in Klammern!
So was macht Diskussionen lesenswert.

Ciao,
Harold

[kalli]

@Leutnant Werner ,
ich hab meinen Text gelöscht. Es wäre eben nur einfacher, wenn Du eine Korrektur vorgenommen hättest.
Es geht auch nicht um Tippfehler und Kommata in Texten und fehlerfrei bin ich beileibe nicht. Gerne ändere ich mein Geschreibsel, wenn ich einen Hinweis bekomme. Nur um die Überschrift ging es mir. Glaub mir, ich habe da schon einiges verändert ( ne Wilfried ? ), weil es dazu öfters Hinweise gibt.
Kalli