Armed Boarding Vessel?

Begonnen von AndreasB, 05 September 2009, 19:31:00

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AndreasB

Moin

Ich bin bei meiner Arbeit zum Thema Tobruk auf drei Armed Boarding Vessel gestossen, H.M.S. Chakla, Chakdina, und Chantala, die alle auf dem "Tobruk Run" verloren gingen (H.M.S. Chakla im Mai 41 durch Luftangriff; Chakdina am 5.12.41 durch Lufttorpedo; Chantala am 7.12.41 durch Minentreffer).

Foto von H.M.S. Chakla während des fatalen Angrifs:

http://cas.awm.gov.au/photograph/127950

Zeichnung von Tobruk mit halb gesunkener H.M.S. Chakla im Vordergrun:

http://cas.awm.gov.au/art/ART21151

Hier ist was ich zu dem Thema habe:

ZitatHMS (or sometimes SS) Chakdina (3,033 GRT) was an armed boarding vessel commandeered by the Royal Navy and acting as a hospital ship (my guess is not as an official hospital ship however). She was sunk shortly after leaving Tobruk by attack from an Italian S.79 torpedo bomber. She carried a large number of wounded and POW, many of whom died when she sank in just three minutes. One of the POWs was German general von Ravenstein, former commander of 21. Panzerdivision. He survived. HMS Chakdina and Chantala belonged to the same owner before the war. You can see a picture of the similar HMS Chakla under air attack in Tobruk harbour at this link. Armed Boarding Vessels were a kind of armed merchant cruiser, usually armed with obsolete guns. In the case of Chakdina, Chantala, and Chakla, they were used for transporting troops and stores in and out of Tobruk, and all of them were lost on the Tobruk Run.

Siehe meinen Eintrag hier.

Hat jemand noch weitere Details zur Rolle dieser Schiffe? Ich gehe davon aus das die ursprüngliche Idee war diese als Blockadekontrolleure einzusetzen, hätte das aber gerne bestätigt.

Vielen Dank im Voraus!

Alles Gute

Andreas

TD

Hallo Andreas,

zur Frage kann ich Dir speziell auch nicht helfen.



Habe aber gelesen daß Du speziell an Tobruk arbeitest und sicherlich britische Quellen einsehen kannst.

Ich habe vor Jahren einmal versucht etwas zu den in und vor Tobruk erbeuteten und auch versenkten Schiffen und Kleinstfahrzeugen zusammen zu stellen und dann auch etwas zum Verbleib der Fahrzeuge zu suchen.

In dieser Art:

Deutsche Namen, Verwendung und Verbleib einzelner Schiffe


Schlepper VIXEN

nach der Besetzung in Tobruk gleich geborgen.
24.06.1942 bei der Probefahrt ( als VIXEN ) Maschinenschaden, an Land getrieben und aufgegeben
Später vermutlich noch geborgen


LCT 150

umbenannt in TOBRUK
Einsatz im Hafen Tobruk durch die Kriegsmarine als Ladungslöschfahrzeug
11.11.42 bei der Räumung durch Beschuß und Sprengung in Tobruk vernichtet.


LARS RIISDAHL

umbenannt in ALEXANDER
Depotschiff der 6. R- Flottille
10.7.42 bei britischen Luftangriff durch Brandbombe in Brand gesetzt, von der Holzpier abgeschleppt
um deren Vernichtung zu verhindern, im Hafen gesunken.


Bis Du in dieser Richtung auch vorgestoßen ?


Gruß

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

AndreasB

Hallo Theo

Hast Du meine Email von vor ein paar Tagen erhalten?

Bezgl. Deiner Fragen kann ich Dir leider zur Zeit nicht weiterhelfen, da der Zeitraum meiner Forschung momentan so Mitte Februar 42 aufhoert. Das naechste Projekt ist aber Gazala bis 1. Alamein, und dann werde ich Dir bestimmt weiterhelfen koennen. Das waere so um 2011, bei der derzeitigen Geschwindigkeit.  :MLL:

Alles Gute

Andreas

rrroberto

Grusse Andreas und Theo,
Ich kann mit Chakdina helfen, und aber auch such ich ein bischen hilfe aus Deutsche Quelle. Mein colleage  und ich (wir sind beide  Robert aus Neuseeland, beide sind Soehne der uberlebende Neuseelandische Soldaten, nur 18 ubelebte von 100 verletze von Schlage auserhalb Tobruk wahrend die Neuseelandische angreif nach Tobruk 24 -28 Nov 1941 unsw).
Chakdina war keine Lazaretteschiffe. Wir sind immer noch an suche der offiziel Dokumente... aber .. meinetwegen sie ist bedekt als Lazareteschiffe mit Lichte. also ein unofficial Hospital Ship... In der gegend hat U81 ein beleuchete Lazarettesschiffe gesehen, ob das Chakdina war bin ich unsicher.. Ganz klar ist kurz nach 9uhr abends ist sie von einpaar SM 79 angegriffen, voll treffer hintenein, und innerhald drei minuten ist Chakdina unten.  Naturlich sind meisten Verletze Br Soldaten, und eingekette Dt u It Kriegsgefange auch nach unten mit. Johannes von Ravenstein ist aber gerrette geworden (Erst Dt. General als Kriegsgefanger in Zweite Weltkriege genommen, von Aucklander Truppen der 2 NZEF). Ohne zweifel ist Chakdina ein Opfer der Italienische Regia Aeronautica. Manche websites  gebe Schuld an Luftwaffe oder U81, ich glaube auch das Britische Krieges Propoganda hatte ein Rolle gespielte, der Bosen Deutschen.
Klar auch is das war gar kein "war crime", vieliecht ein "moral crime" : wer weist ob die Italienisch Flieger hat so erkannt das der Schiffe obwohl kein echte Lazarettes schiffe war,alse ersatz Lazarettes schiffe ein Rolle gespielt. Kann sein das U81 hat so erkannt
Wenn sie etwas mehr uber Chakdina wissen wolte, einfach fragen, wenn sie oder ander mitglieder der Forum haben folgende informationen, dann hore ich gerne. ( Entschuldigen, ich habe ein Americanische Tastetur, keine Umlaute oder doppel S usw, und ich hasse die alternative system)
Wir suchen information , Namem von alles an Bord Chakdina an 5 Dez 1941. Fur Deutche das heist viele Kriegsgefangene der DAK, meistens sind verloren, mache sind geretet, und aber auch, leider, kann sein manche sind geretet worden und wieder ins Meer gefegt. Kann Jemand uns helfen, wir wollen die Namen der Dt Soldaten an bord Chakdina, egal ob Tote oder Uberlebende
Alles Gute
Robert

Ritchie

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4112-39DEC01.htm

ist leider auch nicht so ergiebig..

Armed boarding vessel CHAKDINA (Lt Cdr W. R. Hickey RNR) was sunk by German bombing in 31-11N, 24-30E in the Eastern Mediterranean.



Destroyer FARNDALE and anti-submarine whaler THORGRIM rescued about two hundred survivors. There were about three hundred British wounded and one hundred prisoners of war on the vessel when it sank.



T/Lt (E) T. Bell RNR, and seventeen ratings of the ship's crew were killed.


Ritchie


TD

Hallo Robert,

erst einmal herzlich willkommen bei uns.

Im Moment kann ich nicht helfen, werde aber versuchen auch hier etwas zu finden.


Gibt es vielleicht in Neuzeeland auch Freunde die sich mit der neuseeländischen Marine und Armee bei Kriegsende in der Adria beschäftigen ??

Dort ist ja besonders bei Triest noch vielles unklar und auch in neuseeländischen Quellen bin ich bisher nicht weiter gekommen.

Viele Grüße


Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

rrroberto

 Ja in Trieste  sind die Neuseeland Armee als Teil der Achte Armee mmer noch "in action" biz zum Kriegsende und beihnahe weiter gegen Tito's Partisani, die Partisani sind erst in Triest geworden und Trieste sollte ein Teil Yugoslavia sein. Das Trieste immer noch in Italien ist, kann die Italiener teilweise die Neuseelander bedanken.
In Neuseeland , ich und meine colleague sind beinahe die "Quelle" uber der Chakdina. Wir wissen schon mehr als "offiziel" Quelle.  Kuck noch mal by Ritchies post, immer noch falsche informationen verbreitet,
Zitat(was sunk by German bombing in 31-11N, 24-30E in the Eastern Mediterranean)
das war von irgenwelche naval hiostory site, da kuche ich selbst spater.  Seit wann hatte die Luftwaffe Savoia Marchetti 79 geflogen? Johannes von Ravenstein had selbst identifiziert die Angriff machinen (wie auch immer ,zwei stucke),  von einmalig larm der Drei motor flugzeug .
Wir wollen ein Buche schreiben, und suchen Forschungs Geld aus Neuseeland, darum wollen wir Kontakt und informationen uber Deutsche uberlender und Deutsche Opfer. Ich weise diese Forum hat mehr zu tun mit Marine... ja da gehort Chakdina, die Menschen an Bord ausserhald  die Matrosen gehort aber zu Heere , von Britain,Australien Neuseeland,Polen, Italien un Deutschland.
Das grosse Stinke kam wegen der confusion ob Hospital Ship oder nicht.
weiter nachste post

rrroberto

Kurze nach Kriegs anfang ist SS Chakdina, merchentman der BI Company, eingenommen ins Royal Navy.Hat ein paar Kanonen aufgebaut,und eine nagel neue name, HMS Chakdina, ein wichtige unterschied zwischen SS und HMS, civil or miilitar. Chakdina  ist in Ost Afrika aus Truppen un support schiff in einsatz, danach in Ost Mediteranean fur Konvois zw Alex. u Tobruch.
Kurz vor 5 Dez 41 ist sie mit "Black Watch" Regiment in Tobruk Hafen. Wegen der grosse Kampfe von Operation Crusader sind all Krankenhause voll, und die verwundete muss nach echte Krankenhaus in Alexandria. Wahrend Operation Crusader, es war nich ungewohnlich das die Briten wuste nicht viel , und in Tobruk wusten die gar nichts das Rommel hat keine kraft mehr und wird bald ruck ziehen.. Deshald hatte jemand entschieden Chakdina zu benutzen als Hospital Ship. So the truth is that it was not a Hospital Ship, but was being used as a temporary Hospital Ship, and there is some evidence that they tried to dress it up like a Hospital Ship. U 81 may have recognised this and left her alone. From the air, to the Italians, if Chakdina was lit up with a big cross on deck, it just made the target so much easier. In the context of the war, it was however a legitimate target.

rrroberto

Hague Convention 1907
A hospital ship is a ship designated for primary function as a medical treatment facility or hospital; most are operated by the military forces or navies of various countries around the world, as they are intended to be used in or near war zones.[2] Hospital ships were covered under the Hague Convention X of 1907.[3] Article four of the Hague Convention X outlined the restrictions are for a hospital ship:

Ship must be clearly marked and lighted as a hospital ship
The ship should give medical assistance to wounded personnel of all nationalities
The ship must not be used for any military purpose
Ships must not interfere or hamper enemy combatant vessels
Belligerents as designated by the Hague Convention can search any hospital ship to investigate violations of the above restrictions
If any of the above restrictions were violated the ship was determined to be an enemy combatant and could be lawfully sunk. However, to deliberately fire on or sink a Hospital ship complying with regulations would be a war crime.

Armed vessels are disqualified from protection as Hospital Ships under International Law. Hence no war crime with the sinking of the Chakdina


TD

Hi Robert,

in Bern sind ja etliche Informationen zu Lazarettschiffen, Angriffe auf Lazarettschiffe usw.

Ich habe in Hinterkopf das damals behauptet wurde die Briten würden die Lazarettschiffe für
Nachschubaufgaben und sonstige Transporte benutzen.
Sicher sind die Angriffe aber, falls nicht wirklich aus Versehen, aber geflogen worden um die Moral der eingekesselten Truppen zu schädigen ( Dünkirchen lässt grüßen ! )
So konnte nicht das Gefühl aufkommen wenn ich einmal verwundet werde komme ich auf ein Lazarettschiff, dort kann mir nichts geschehen und ich komme bald sicher nach Hause zu Mutti.


Die britischen Aktionen Ende 1944 gegen die ganzen deutschen Lazarettschiffe in der Adria und auch Ägäis hatte ja scheinbar ähnliche Hintergründe.

Die Fahrten wurden unterbunden die vielen Verwundeten lagen dann haufenweise in den Lazaretten und Verbandsplätzen an den Rückzugsstrecken.
Luftangriffe und Partisanen vernichteten viele Bahnstrecken und die Deutschen mussten, um
die Kampfmoral zu erhalten vordringlich erst einmal diese Riesenmengen Verwundete und Kranke mit den wenigen möglichen Zügen Richtung Heimat befördern.
Es gab eben nie für einen Soldaten etwas Schlimmeres als denken zu müssen ,, Wenn ich einen verplättet bekomme werde ich hier hilflos liegen gelassen für die Partisanen ( oder Russen)"

Ergebnis der Aktion war dann das immer mehr Waffen, Munition und Güter gesprengt werden mussten die nicht abgefahren werden konnten und sich die teils noch bestens ausgerüsteten Truppen dann mit ,,geklauten  Eselskarren" usw. langsam kämpfend durch die Gebirgsstrassen Richtung Heimat durchschlage mussten.

Eben alles mit Berechnung, die Briten konnten durch Ihre Seeüberlegenheit viele Lazarettschiffe
so aus den Verkehr ziehen mit Anhaltungen und langes Festhalten in Ägypten usw. die Achsenkräfte gingen vielleicht brutalere Wege.

Gruß


Theo

...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Thomas

#11
nach Maughan, Tobruk and El Alamein, Australia in the War of 1939-1945, Series I (Army), Vol. III, S. 190-191 sowie 513:

CHAKLA transportierte das 2/32th Battalion (austral.) am 28.4.1941 von Marsa Matruh nach Tobruk. Die Einladung wurde wegen schlechten Wetters nach einer Kompanie unterbrochen. Damit fuhr das Schiff ab und erreichte am 29.4. morgens 8.00 Tobruk. Die Kompanie wurde ausgeladen und auf andere Einheiten verteilt. Ca. 16.30 begann ein Luftangriff auf den Hafen von Tobruk, bei dem CHAKLA versenkt wurde.

CHAKDINA wurde als Hilfskreuzer bezeichnet (S. 513). Sie hatte 600 Menschen an Bord, als sie in der Nacht des 5.12.1941 versenkt wurde. Die Masse wird angegeben als verwundete britische, australische und neuseeländische Soldaten, dazu einige Kriegsgefangene. Rund 1/3, also ca. 200, konnten gerettet werden. Unter den Toten war Major Goschen von der 1st. R.H.A., der sich in den Kämpfen ausgezeichnet hatte. Sein Tod auf der CHAKDINA wird von Harrison: Tobruk - The Great Siege Reassessed, S. 281, mit einem Fragezeichen versehen. Die CHANTALA wird mit der Versenkung im Hafen von Tobruk dort am 7.12.1941 angegeben. Als Versenkungsgrund wird eine Mine angegeben, die die Bewegungen der RN auf der Seeroute und im Hafen stark behindert haben sollen.


EDIT: HMS CHAKLA wurde auch zuvor (Feb 1941) als Truppentransporter für Griechenland eingesetzt:
http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2Supp-c4.html

Darius

Hallo zusammen,

kleine Verlinkung:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10613.0.html

In dem genannten Artikel in WI: Foto der Chakla beim Luftangriff am 27.04.1941 in Tobruk.

Chakla fuhr vom Herbst 1939 bis Mai 1940 im Contraband Control Service im östl. Mittelmeer. Auch Chakdina und Chantala fuhren in dieser Zeit im CCS.

:MG:

Darius


TD



Danke Martin,


war ja wie geschrieben ein ganz toller Hinweis.


Gruß

Theo
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AndreasB

Zitat von: rrroberto am 09 Oktober 2009, 22:22:26
Armed vessels are disqualified from protection as Hospital Ships under International Law. Hence no war crime with the sinking of the Chakdina

Hi there

Just to clarify, I did not mean to imply that Chakdina was a hospital ship. I have never even seen anyone claim this. She would have had to be registered as such, and not travel as part of a protected convoy, I think.

Many thanks Darius for giving the information on what these vessels were up to before they joined the inshore squadron.

All the best

Andreas

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