"Studie Schutz der Zufuhr"

[Kosmos]

Gerade Holland und Belgien befanden sich genauso wie Frankreich in einem ständigen Angstverhältniss gegenüber Deutschland. Was machen "Die" wenn sie wieder "können". Da wird jede politische Regierung Einfluss auf die Handeltreibenden Firmen nehmen und ihre Sicht der Dinge durchsetzen.
Norwegen und Dänemark waren traditionell sehr sehr stark am damaligen Empire orientiet. Ohne die lief nichts weder militärisch noch wirtschaftlich.

es war damals keiner abgeneigt an dem Krieg zu verdienen, solange es nicht einen selber betraff.

[DST]

Ich Stelle hier lediglich die Frage welche Optionen eine Reichsmarine 1931 Gegen einen Gegner; Frankreich + Polen, oder Frankreich, Polen und Grossbritanien; fuer Aussichten hatte ihren Amerikahandel aufrecht zu erhalten.

das offenhalten der handelswege über den atlantik hat schon mit der gesammten hochseeflotte in ww1 nicht geklappt.
stichwort: fernblockade.
warum sollte es mit viel weniger schiffen anders sein ?
deutschland hatte im grunde keine möglichkeit gegen england zur see etwas auszurichten.
erst viel später wäre eine solche möglichkeit gegeben.

und nenne doch bitte mal einen einzigen grund, warum ein land z.b. norwegen,
das risiko eingehen sollte , daß die blockade der deutschen handelsschiffahrt auf die norwegische ausgeweitet wird.
denen ist doch england viel lieber als handelspartner wie deutschland.zusätzlich hier auch die erfahrungen aus ww1.
england hat wie wild minen verteilt wenn die jetzt einem land die informationen vorenthalten wo die minen liegen kannst alle handelsschiffe im hafen lassen.

und wenn du dir mal ein paar sachen zum thema fernblockade durch ließt wirst du sehen das england alle schiffe kontrolliert hat. es wäre demnach noch nicht einmal viel aufwand die blockade auf norwegen auszuweiten.

einzig und alleine der handel durch die ostsee wäre eine möglichkeit.
vorrausgesetzt man hat handelspartner dort.
und die geschichte hat ja gezeigt das man in den skandinavischen ländern eher england zugeneigt ist als deutschland.
stichwort : altmark .

alles in allem ist da nicht viel zu holen außer man besetzt norwegen ^^.
dann kann man zumindest die handelsverbindungen über die ostsee sichern.
aber auch nur wenn man die schiffe dafür hat.
10 panzerschiff und eine diesel yamato ( welche evtl probleme hat überhaupt in die ostsee einzulaufen )
sind allerdings eine sehr schlechte grundlage.
aber das gehört ja nicht hier her oder ? 

mfg dirk

[Q]

Die "Studie Schutz der Zufuhr" sowie alle weiteren seestrategische Planungen der Reich- und auch Kriegsmarine, ist aus gutem Grund genau aus den oben genannten nachvollziehbaren Gruenden immer ohne GB als Kriegsgegner von statten gegangen. Genau deshalb hier eine Parametereinschraenkung wie auch 1931. Der Gegner ist im Verteidigungsfall Polen und mit ihm der Buendnisspartner Frankreich. Steht also zur Debatte ob gegen eine franzoesische Flotte mit echter neutralitaet der restlichen europaeischen Staaten ein Ueberseehandel moeglich ist.

Dazu Ufo.

....
Leichte Seestreitkraefte sollten den Franzosen das Auslaufen aus dem Kanal versauern und dann je nach Feindlage Handelsdampfer gegebenenfalls unter dem Schutz kleiner Kreuzer den Sprung aus Britischen in Norwegische Hoheitsgewaesser wagen.
Den Einbruch ins Baltikum hoffte man mit leichten Seesteitkraeften und Linienschiffen verhindern zu koennen. Selbst wenn die gefuerchtete Franco-Polnische Allianz im Krieg gegen Deutschland stehen sollte, schien der Handelsweg entlang der Norwegischen Kueste nach Sueden und dann die Daenische Ostkueste hinunter nach Kiel recht sicher.
Man hatte gute Erfahrungen mit Hilfskreuzern gemacht. Gelang es die Franzoesischen Handelswege im Mittelatlantik (Carribbean – Frankreich) durch Hilfskreuzer zu beunruhigen, dann durfte man hoffen, dass die Franzosen Schiffe aus dem Nordatlantik zur Sicherung des eigenen Handels abziehen mussten. Damit wurde der Sprung ueber den Grosskreis von den USA nach Britannien wieder vorstellbar. Soweit ich weiss war da aber nie an geleiteten Verkehr gedacht; immer nur an schnelle Blockadebrecher.
....

Bleibt die Frage ob die neutralen Laender fuer Deutschland als Warenhaus dienen wuerden. Wie war die Situation im Krieg 1870/71 oder im WK 1?

Don´t Panic

[DST]

Die "Studie Schutz der Zufuhr" sowie alle weiteren seestrategische Planungen der Reich- und auch Kriegsmarine, ist aus gutem Grund genau aus den oben genannten nachvollziehbaren Gruenden immer ohne GB als Kriegsgegner von statten gegangen.

nur leider ist jede planung ohne GB als gegner nicht mehr wert als bedrucktes klopapier.


mfg dirk

[Kosmos]

keineswegs, GB ist Frankreich nicht aus Nächstenliebe beigestanden sondern um deutsche Hegemonie in Europa zu verhindern.

Würde Frankreich und Polen Deutschland 1933 angreifen wäre Deutschland zu schwach um Frankreich zu schlagen, kein Grund für England sich einzumischen und Paris zum schnellen und billigen Sieg zu verhelfen mit Kontinentaleuropa unter fr. Einfluß als Ergebniss. Dann lieber als lachender Dritter an dem Krieg verdienen und Kriegsende zu eigenen Gunsten beeinflußen.

Jedoch nachdem Deutschland ab Mitte 30er sich darauf machte intensive Aufrüstung zu betreiben war englischer Kriegseintritt vorprogrammiert denn ohne  VV hat Frankreich keine Chance. Daher betrieben die Wehrmacht und besonders KM Realitätsverweigerung als sie nach 1933 zwar große Pläne über Ausrüstung schmiedeten aber gleichzeitig GB als Gegner lange Zeit verdrängten.

[ufo]

Die "Studie Schutz der Zufuhr" sowie alle weiteren seestrategische Planungen der Reich- und auch Kriegsmarine, ist aus gutem Grund genau aus den oben genannten nachvollziehbaren Gruenden immer ohne GB als Kriegsgegner von statten gegangen.

nur leider ist jede planung ohne GB als gegner nicht mehr wert als bedrucktes klopapier.


mfg dirk

Hm ... dem mag ich so nicht zustimmen!

Vielmehr denke ich, dass Studien der Reichsmarine, die einen Krieg gegen das Empire zum Inhalt gehabt haetten, ganz unsinnig gewesen waeren.

Die Entente Cordiale war eine Zweckgemeinschaft, keine Liebeshochzeit. Die Briten haben noch in Oran deutlich gemacht wieweit die Loyalitaet zu den Franzosen ging und wieweit nicht. Ich wuerde da Kosmos zustimmen: Die Briten betrieben 1924 bis 1936 Oportunismus-Politik; die verfolgten nicht irgend welche heeren Ziele oder hatten Lieblingsverbuendete.
Im Britannien der 20er und fruehen 30er Jahre war man sich sehr wohl im klaren, dass die ,Sicherheit aus Staerke-Politik' der Franzosen den Continent langfristig destabilisierte. Britannien war zu der Zeit sehr an einer stabilen Republik in Deutschland interessiert. Ich denke die Deutsche Annahme, dass man sich in einem Krieg nur gegen eine Franzoesisch-Polnische Allianz finden wuerde war ganz und gar richtig.

Zur Rolle der Norweger: Die betrieben recht bewusst Neutralitaetspolitik. Deren riesen Handelsflotte war extrem angreifbar. In einem Krieg wuerden die Norweger eine relativ strikte Neutralitaet gewahrt haben. Ich wuerde allerdings die Norwegische Politik der 20er und 30er Jahre so einschaetzen, dass die Regierung keine zentrale Lenkung der Handelsflotte im Falle eines Krieges zwischen Europaeischen Maechten getroffen haette. Freies Unternehmertum stand meines Wissens nach in hohem Ansehen. Daher denke ich, dass verschiedene Norwegische Reeder Konterbande auf der relativ risikoarmen Handelsfahrt USA-Norwegen-Deutschland uebernommen haetten. Eine offizielle Seegnung der Norwegischen Krone hingegen kann ich mir ganz und gar nicht vorstellen. Das haette zum Beispiel die Norwegische Walfangflotte in der Antarktis praktisch sofort Franzoesischen Repressalien ausgesetzt.


Zu den Zahlen der Einfuhrwege nach Deutschland – ohne meine Buecher zur Hand zu haben – ich meine mich zu erinnern, dass das etwa hinkommt. Der Ostseeweg diente Holz, Erz (nur Sommer) und Fischprodukten (weniger als entlang Norwegen); der Atlantikweg war erheblich viel bedeutender. Etwa 10% gegenueber etwa 90% erscheint mir korrekt. Ich denke da hat die Reichsmarine nicht geschummelt um sich wichtig zu machen.


Ich koennte mir genau wie Kosmos in einem Kriegsfalle Deutschland versus Frankreich/Polen die Hollaender durchaus als aktive Blokadebrecher und Kriegsgewinnler vorstellen. Das hat aber soweit ich weiss in den Reichsmarinestudien nie eine Rolle gespielt. Es galt stets die Praemisse, dass die Westdeutschen Binnenwasserwege relativ schnell von der Franzoesischen Armee genommen werden wuerden. Ein Halten schien erst im Raum Friesland – Mittelniedersachsen denkbar. Daher auch die Ueberlegungen welche Rolle die Nordseehaefen ueberhaupt spielen koennten und ob man die Zufahrt zur Elbmuendung und zum KW-Kanal halten koenne. Die ersten Studien sahen hier wohl eine Moeglichkeit Franzoesische Einbrueche in die Elbmuendung zu verhindern aber die Elbe als sicheren Handelsweg zu verlieren.


Bei all diesen Studien der 20er Jahre galt ebenso stets die Praemisse, dass man soweiso nur solange durchhalten muesse, bis der Voelkerbund zu Gunsten das angegriffenen Deutschland einschreiten wuerde. Die Vorstellung einen Krieg gegen Frankreich allein durchhalten zu koennten stammt erst aus den fruehen Dreissigern. Noch im fruehen Dritten Reich war man sich relativ sicher einen Zweifrontenkrieg gegen Polen und Frankreich nicht langfristig durchstehen zu koennen. Erst die Ideen von 'Blitzkrieg' und die Luftruestung gaben hier MItte der Dreissiger zunehmend Anlass zur Hoffnung.   

Ufo

[Huszar]

Moin,

In einem Kreigsfall Dtl vs Polen+Fr würde ich mich NICHT darauf verlassen, dass irgendjemand mit Handelsschifftonnage aushilft, bzw Conterband-Sachen transportieren wird. Auch bei einer strickten Neutralität Englands.
Ein Grossteil der "Nachbarn" hat entweder keine nenneswerte Handelsflotte, ist offen mit Fr. verbündet oder wäre auf strickte Neutralität bedacht.
Selbst die Landwege wären zu, es dürfte selbst aus SO-Europa kaum etwas geliefert werden bzw ankommen.

Kommt noch die Fernblockade dazu. Selbst Anfang/Mitte der 30er hatten die Franzosen eine deutliche Überlegenheit auf See, die erlaubt hätte, sowohl die eigenen Handelsverbindungen zu schützen - die mW in der Masse durch das Mittelmeer lief - und eine Blockade aufrecht zu erhalten.

Die Fernblockade kann nur unwirksam gemacht werden, wenn sowohl England, als auch Norwegen die Häfen für fr. Kriegssciffe zumacht - was allerdings in die Gegend "unfreundlicher Schritt" und "Aufgabe der Neutralität" geht.

Im Gegenteil zu Dtl kann Fr weitgehend auf neutrale Frachter zurückgreifen, und die Benutzung dieser unterminiert jede Blockade. Dtl kann nicht nach Prisenordnung verfahren (bzw es ist sehr gefährlich) und jeder versenkter neutralen Frachter ist Munition für Fr und verheerend für Dtl....

Völkerbund:
da musste ich mir einen Lacher verkneifen. Die Institution, die unter starkem fr. Einfluss steht (bzw von Fr. dominiert wird) und praktisch gegen Dtl ins Leben gerufen wurde, soll Fr als Aggressor brandmarken und Schritte gegen Fr. einleiten?
Echt, das wäre in etwa vergleichbar damit,wenn die UNO die USA wegen der BEsetzung des Iraks in den A*** getreten hätte... 

mfg

alex

[Matrose71]

@ Ufo

Ich kann mich soweit damit anfreunden, dass das Szenario so abläuft falls Polen und Frankreich nur vorgeschobene Gründe für einen Krieg hätten.
Sprich Polen oder Frankreich wollten einfach aus der schwäche Deutschlands  Kapital schlagen.
Wahrscheinlich hätte das sogar eine sehr wohlwollende Neutraltät des Empires nach sich gezogen und damit auch anderer Europäischer Staaten. (Norwegen, Dänemark, Holland etc.)
Das ganze steht und fällt aber mit dem Empire!
Gerade Holland und Norwegen würden nie ihre Handelsbeziehungen auf's Spiel setzen zu Gunsten Deutschlands.

Aber diese Möglichkeit besteht nur wenn die "Agression" rein von Polen und Frankreich ausgegangen wäre ohne irgendeine Provakation seitens Deutschlands.

[ufo]

...
Völkerbund:
da musste ich mir einen Lacher verkneifen. Die Institution, die unter starkem fr. Einfluss steht (bzw von Fr. dominiert wird) und praktisch gegen Dtl ins Leben gerufen wurde, soll Fr als Aggressor brandmarken und Schritte gegen Fr. einleiten?
Echt, das wäre in etwa vergleichbar damit,wenn die UNO die USA wegen der BEsetzung des Iraks in den A*** getreten hätte... 

mfg

alex

Hmmm ... ich sehe den Voelkerbund Ende der Zwanziger / Anfang der Dreissiger Jahre wesentlich weniger Frankreichfreundlich. Frankreich hatte sich schon bei der Washingtoner Konferenz zum Kriegstreiber abstempeln lassen. Ich denke zu der Zeit war der Voelkerbund eher Angelsaechsisch dominiert; vielleicht auch eine recht panamerikanische Organisation. Ich halte die Vorstellungen der Reichsmarine fuer so abwegig nicht. Ich denke allerdings die Deutschen Hoffnungen auf ein militaerisches Eingreifen des Voelkerbundes waren eher unrealistisch. Dazu waren die Entscheidungswege des Voelkerbundes zu langwierig, die Druckmittel zu gering. Aber von Frankreich dominiert - hm - sehe ich nicht wirklich so.

Ufo

[ufo]

@ Ufo

Ich kann mich soweit damit anfreunden, dass das Szenario so abläuft falls Polen und Frankreich nur vorgeschobene Gründe für einen Krieg hätten.
Sprich Polen oder Frankreich wollten einfach aus der schwäche Deutschlands  Kapital schlagen.
Wahrscheinlich hätte das sogar eine sehr wohlwollende Neutraltät des Empires nach sich gezogen und damit auch anderer Europäischer Staaten. (Norwegen, Dänemark, Holland etc.)
Das ganze steht und fällt aber mit dem Empire!
Gerade Holland und Norwegen würden nie ihre Handelsbeziehungen auf's Spiel setzen zu Gunsten Deutschlands.

Aber diese Möglichkeit besteht nur wenn die "Agression" rein von Polen und Frankreich ausgegangen wäre ohne irgendeine Provakation seitens Deutschlands.

Unbedingt!

All diese Studien der Reichsmarine leben davon, dass man selbst 'Englandfreundlich' war und dass man im Gegenzug hoffte, dass das Empire einen lieb habe.

Ich denke falsch daran war, dass das Empire die Deutschen nun lieb gehabt haben solle. Aber ich denke schon, dass das Empire eben eine relativ starke Deutsche Republik wollte als Bollwerk gegen den Bolschewismus und als Keil in Panfranzoesischen Bestrebungen auf dem Continent.

Wie im ersten Post dieses Threads angemerkt: Das waren Verteidigungsstudien. Man ging davon aus, dass die Franzosen sich wohl am sichersten fuehlen wuerden, wenn sie ihre fordere Verteidigungsline mal an die Elbe verlegen wuerden. Das Franzoesische Auftreten eben zum Beispiel in Washington gab wenig Anlass zur Hoffnung, dass die Franzosen auf Ausgleich bedacht waren.

Norwegen unterhielt zwischen den Kriegen eine der groessten Handelsflotten der Welt. Diese trug relativ wenig zu Frankreichs Handel bei und hatte traditionell mehr im Nordseehandel zu tun. Damit waren Vorstellungen Norwegische Reeder als Transporteure zu gewinnen nicht abwegig.

Alle diese Gedanken machen nur Sinn wenn das Empire wohlwollend neutral ist. Das war der Reichsmarine bis 1934 sehr wohl bewusst. Danach begannen Groessenwahn und Wunschdenken froehliche Urstaend zu feiern.

Ufo   

[Kosmos]

selbst in Zweiten Weltkrieg waren die neutrallen Länder all zu gern bereit dazu zu verdienen, mit englischer Neutralität und Deutschland in Verteidigungskrieg gäbe es "kein Halten".
Englische Wirtschaft hätte als erste darauf gepocht mit Deutschland die Wirtschaftsbeziehungen aufrecht zu erhalten, fr. Kriegsschiffe in englischen Häfen?
Nur wenn sie englische Schiffe die nach Deutschland fahren weiträumig umfahren, das gleiche trifft auch auf Norwegen zu, Niederlande und Schweden sowieso. SU bleibt als Handelspartner ebenfalls erhalten wenn die Ostsee unter deutsche Kontrolle kommt, wenn.......

Daher konzentrierten sich die Überlegungen der Reichsmarine zualler erst auf möglichts schnelle Ausschaltung polnischer Häfen, Erlangen der Seeherrschaft in der der Ostsee und dann Einsatz aller Kräfe zur Abwehr eines fr. Vorstoßes in die Ostsee, wenn nötig.

Für dauerhaften Schutz der Zufuhren in der Nordsee hielt man sich zu schwach, mit Panzerschiffen und Kreuzern sollten lediglich Vorstöße unternommen werden um fr. Blockadekräfte abzulenken und so besonders wertvollen Frachtern ein Durchkommen zu ermöglichen.
Aber auch da in Erkentniss der eigenen Schwäche wurde empfohlen die Zufuhren in die Ostsee umzuleiten...

Ich habe vor kurzem in einem anderen tread:
Stefan Kiekel
Die Reichmarine zwischen Küstenverteidigung und Weltmachtstreben.
Probleme der deutschen Seestrategie im Ostseeraum 1918-1933.
erwähnt, da wird Thematik die Q interessiert erläutert.

der Autor fasst wie folgt zusammen:
Kern der deutschen Strategie ist ein unübersehbarer Dreiklang:
1. Erlangen der Ostseeherrschaft gegen Polen.
2. Sicherung der Ostsee-Eingänge gegen feindlichen Einbruch.
3. Zufuhrschutz in der Nordsee.

[Huszar]

Moin,

Diese Gedankenspiele (sowohl heute, als auch damals) stehen und fallen mit einer englsichen wohlwollenden Neutralität - und zwar nicht die strickte Neutralität, sondern wohlwollenden Neutralität. Sprich: sozusagen offene Unterstützung von Dtl.
Ich bezweifle sehr stark, dass die Engländer für einen solchen Schritt irgendwann bereit gewesen wären. Mit einer strickt neutralem englischem Verhalten werden sich auch die Niederlanden, Dänemark und Norwegen hüten, von einer strickten Neutralität abzuweichen.

Auch wenn Dtl extrem viel für die Lieferungen bezahlen würde, würde das Risiko in so einem Kriegsfall zu gross für die Reeder sein - Schiff und Ladung nach Prisenordnung konfisziert, und dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit?
Im 2wk hatten die Neutralen zumindest eine Chance, ungeschoren durchzukommen, hier kaum.


mfg

alex

[Matrose71]

Diese Gedankenspiele (sowohl heute, als auch damals) stehen und fallen mit einer englsichen wohlwollenden Neutralität - und zwar nicht die strickte Neutralität, sondern wohlwollenden Neutralität. Sprich: sozusagen offene Unterstützung von Dtl.

Ich glaube soweit sind wir uns hier alle einig!

Ich bezweifle sehr stark, dass die Engländer für einen solchen Schritt irgendwann bereit gewesen wären. Mit einer strickt neutralem englischem Verhalten werden sich auch die Niederlanden, Dänemark und Norwegen hüten, von einer strickten Neutralität abzuweichen.

Bei diesem Punkt stehe ich eher Ufo und Kosmos Argumentation näher. Die Freundschaft zwischen England und Frankreich ist wirklich keine Liebesbeziehung, es gab damals auch durchaus noch Vorurteile aus der Vergangenheit.
Und ein Europäischer Kontinent unter starkem französischem Einfluss war auf keinen Fall der Traum der Briten.
Wie oben bereits erwähnt würde es auf die Gründe eines solchen Krieges ankommen.
Polen hat mit weitem Abstand am meisten aus dem VV profitiert, einen Krieg zu führen um sich noch weiter auf Kosten Deutschlands zu bereichern würde nicht gut ankommen.
Bei Frankreich liegt es ähnlich, dazu noch mit der Verstärkung das Frankreich den ganzen Kontinent beherrschen könnte.
Das entspricht nicht der Balance of Power!
Es wäre schon ein großer Schritt zur damaligen Zeit für Briten zu einer wohlwollenden Neutralität, aber es ist ja nicht so, dass man sich noch nie mit den Franzosen auf Grund ihrer Expansionsplänen angelegt hätte.

[Huszar]

Nun, schon der VV entsprach nicht dem Ballance of Power 

Ausserdem gab es schon so einenfranzösisch dominiertes Europa (Polen, TSR, Jugoslawien, Rumanien, und teilweise die drei baltischen Staaten und Belgien.), wogegen England nur in wenigen Ländern einen Einfluss gehabt hat.

WENN England sowieso auf dt. Seite ist (Dtl offen unterstützt) sind jegliche Pläne für den Handelsschutz überflüssig, weil dann England selbst die Wege offen hält, ebenso überflüssig sind solche Pläne, wenn England strickt neutral bleibt, weil dann die Handelswege praktisch nicht offen gehalten werden können. Nicht nur die Seewege, sondern auch die Landwege. Bis auf Ungarn und Österreich würde der Rest Europas ausfallen.

Ob Dtl sich überhaupt gegen Fr+Polen halten könnte, sei dahingestellt. (mM: NEIN) Wenn dazu noch die sonstigen fr. Verbündeten (TSR, Belgien) mitmachen....
Selbst gegen Polen alleine könnte man sich nur schwer halten.

mfg

alex

[Kosmos]

in russische japanischen Krieg hat die Prisenordnung die Neutrallen nicht davon abgehalten zu liefern, trotz konfiszierter Schiffe.

Wohlwollende Neutralität braucht man wenn Waffenlieferungen in wirklich großen Umfang erwünscht sind, bei Rohstoffen die Deutschland vorallem brauchte gehts auch ohne.

England hat in WW1 trotz massiver amerikanischer Proteste eine Blockade über alle Lieferungen verhängt, aber das war eben Empire mit seinem weltweiten Einfluß, mächtigster Flotte und gottgebener Position für eine Blockade der Nordseezugänge.

Wat will da Frankreich tun?
Lieferung der Rohstoffe und Lebensmittel wird Fr. nicht unterbinden können, aber natürlich diese viel teuerer machen.

Bei Waffenlieferungen wird es für Deutschland viel schwerer, da kommt es auf Position der SU an, die könnten liefern wenn sie wollten, aber genauso wäre auch eine Selbstbeschränkung auf Rohstoffe denkbar, alles möglich.

Wirklich gefährlich wäre fr. Offensive auf dem Land. Zuerst diese überleben...........